Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-500 VQ-BBN в Казани 17.11.2013 – обсуждение

[Crokodim]

У боинга в первой части рлэ есть такое обшее предупреждение, которое для тех кто понимает обсуждению не подлежит. (давно уже написано кровью).
Об остальном можно не говорить.
NP.10.3 Normal Procedures -Introduction 737 Operations Manual
Autopilot Flight Director System and Flight Management
System Monitoring
When the autopilot, flight director, or autothrottles are in use and a mode change
is selected or is scheduled to occur, the annunciation must be verified on the flight
mode annunciation display. Airplane course, vertical path, and speed must always
be monitored.
Similarly, when a thrust mode change is selected or is scheduled to occur, the
annunciation must be verified on the thrust mode display.
In LNAV and VNAV, all airplane course, vertical path, thrust and speed changes
must be verified.

То, что происходило в кокпите в последние секунды полёта - надеюсь покажет расследование. Что именно случилось.., а вот почему? Моё мнение - потеря экипажем контролем над ситуацией, в западных программах CRM - "situational awareness", у нас "ситауционная осознанность". Плюс возможно другая причина, наложившаяся на первую - недостаточная слаженность действий членов экипажа кабины в сложившейся ситуации. Но это моё сугубо личное мнение...

 

[flying]

Только давайте или конкретные возражения, или ничего. И так полно пустых разговоров.

Давайте,
Падали они не отвесно вниз, а под углом (причем изменяющимся), Вы считаете высоту, используя абстрактные скорости в вакууме.

 

[Sergey43]

Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию катастрофы самолета Боинг 737-500 авиакомпании «Татарстан» информирует, что на месте авиационного происшествия найден блок носителя речевой информации бортового самописца.
Найденный блок будет доставлен в МАК для проведения в научно-техническом центре Комитета необходимых работ.
В научно-техническом центре продолжает выполняться большой объем работы по дальнейшей расшифровке и анализу информации параметрического самописца, включая полет Казань-Домодедово, предшествовавший аварийному, и другие полеты.
Планируются работы по синхронизации и совместной обработке записей наземных и бортовых средств объективного контроля.
Техническая комиссия продолжает свою работу на месте авиационного происшествия.

 

[timsz]

Падали они не отвесно вниз, а под углом (причем изменяющимся), Вы считаете высоту, используя абстрактные скорости в вакууме.

В точке максимальной высоты у них вертикальная скорость была равна нулю. Во время падения их скорость была 450 км/ч. Да, это не совсем вертикальная скорость, и тут я позволил вольность использовать их абсолютную скорость в качестве вертикальной и не умножил на sin(70 градусов) = 0.96. Но это дает ошибку менее 5%, что вполне допустимо при таких исходных данных. Зная начальную скорость (0), конечную скорость (450*0.96 км/ч) и время (20 с) можно посчитать среднее ускорение даже не ходя на физику, а посещая только математику. Происходило ли это в вакууме, в воде или в атмосфере Юпитера на результат никак не влияет.

Зная среднее ускорение, начальную скорость и время можно по простой формуле из кинематики найти пройденный путь. Конечно, по-хорошему надо брать интеграл, но интуитивно мне кажется, что ошибка будет небольшой и скорее всего не выйдет из ошибки исходных данных. Если представите доказательство обратного, с удовольствием почитаю.

 

[Капитан Гагабу]

Могли ли до кучи какой-нибудь груз взять, который при уходе на второй слегка "уехал" сначала в хвост, чем вызвал повышенные углы тангажа

груз в 737 крепится сетками, тяжелый - к полу дополнительно фиксируется, ЕМНИП.
а не как в грузовик - кинул и порулил.

 

[harbor]

а ктонибудь смотрел историю полета на flightradar24.com ?
там вроде есть история, только я не знаю как найти рейс

 

[backfire]

А свободное падение с постоянным ускорением g=9,81 м/с2 при известной высоте 700 м дает именно такие показатели.

в вакууме?

Получается, что они залезли на 1250, потом снизились до 700 и с этой высоты уже пикировали.

а там зависли? У них уже была какая-то начальная скорость. Или ты имеешь ввиду, что началось сваливание и они перевернувшись стали разгоняться в пикировании? В принципе возможно - при сваливании потеряли ориентировку и не посмотрели на авиагоризонт - а помня о предыдущих случаях падения в штопоре давили от себя и разгонялись. Ну а с учетом тяги двигателей, которая превышает силу сопротивления воздуха, ускорение будет больше чем 9.81 м/с2.

Именно поэтому вызывает особое недоумение отсутствие работы штурвалом в процессе пикирования.

потеряли ориентировку и не смотрели на авиагоризонт. Летели в облаках "по ощущениям".

 

[timsz]

а там зависли? У них уже была какая-то начальная скорость. Или ты имеешь ввиду, что началось сваливание и они перевернувшись стали разгоняться в пикировании? В принципе возможно - при сваливании потеряли ориентировку и не посмотрели на авиагоризонт - а помня о предыдущих случаях падения в штопоре давили от себя и разгонялись. Ну а с учетом тяги двигателей, которая превышает силу сопротивления воздуха, ускорение будет больше чем 9.81 м/с2.

Считаю только вертикальную компоненту. Их почти отвесное пикирование позволяет это сделать. В верхней точке они не зависли, а летели горизонтально с нулевой вертикальной скоростью.

Они не сваливались - превышения по углу атаки не было. Похоже действительно на потерю ориентировки, примерно как в цитате Ершова описано. Не понятно, почему на приборы не смотрели, но если бы не ошибались, то и катастрофы бы не было.

 

[backfire]

Они не сваливались - превышения по углу атаки не было.

заявление об этом я помню - но откуда данные - это же в первый день сказали, явно не успели еще расшифровать записи?

 

[timsz]

Сказали очень быстро после того, как нашли самописец. Кто-то писал, что там сейчас флешка. Может, поэтому и быстро?

 

[blck]

Сказали очень быстро после того, как нашли самописец. Кто-то писал, что там сейчас флешка. Может, поэтому и быстро?

И с ленты - быстро. Просто основные параметры снимаются чуть не realtime - считали, увидели цифирки по AoA и сделали вывод (может и неправильный), что забросов на/за Aкрит не было.
Долгое время занимает синхронизация FDR с VCR и уже глубинное копание.

 

[blck]

Shu, да. Учитывая "кривизну" передачи данных на старых машинах, там может передаваться форменная погода

 

[blck]

Вот то, что я не стал публиковать в этой ветке от своего имени
Заметтье, с Денисом мы даже не перезванивались и не переписывались. Так получилось..... Мое мнение 100% совпадает с написанным

http://denokan.livejournal.com/45927.html

 

[Mikronet]

Вот то, что я не стал публиковать в этой ветке от своего имени
Заметтье, с Денисом мы даже не перезванивались и не переписывались. Так получилось..... Мое мнение 100% совпадает с написанным
http://denokan.livejournal.com/45927.html

простая и , главное, логичная версия.
P.S. однако, чтобы она оказалась истинной прийдется ждат результатов расследования.
P.S. P.S. иными словами, ЭВС не понимал принципов работы автоматики (либо не знал досконально)

 

[denokan]

Возможно ли... вспоминая Пермь... отчёт МАК с118 или 119, что FMS имела кривые координаты и при проскакивании захвата экипаж углубился в исследование его настроек?

Нет.

 

[blck]

Возможно ли... вспоминая Пермь... отчёт МАК с118 или 119, что FMS имела кривые координаты и при проскакивании захвата экипаж углубился в исследование его настроек?

Не на этом этапе полета. Если уж он захватил глиссаду, то по нему получит апдейт.
А не захватил и были проблемы с навигацией (что вряд-ли - на участке Москва-Казань сильно не убежит) - так раньше бы начали уходить и просить векторения.


---------- Добавлено в 18:41 ----------

P.S. P.S. иными словами, ЭВС не понимал принципов работы автоматики (либо не знал досконально)

Первый раз что-ли? Вспомним Смоленск - тоже кнопку УХОД жали. Ее функция прямо аналогична кнопке на Боинге - при 2х автопилотах будет выполнять маневр в автомате, при 1м - автопилот выключится.

 

[-vta-]

blck,
Система улучшения устойчивости по скорости на малых скоростях (Speed Trim System) на классике (Б-737-300) присутствует?
Автоматическое перекладывание стабилизатора в зависимости от изменения скорости самолета, таким образом, чтобы при разгоне самолет имел тенденцию к задиранию носа и наоборот. Работает при отключенном а/п (?) на скоростях 90 – 250 узлов, после взлета или при уходе на второй круг. Условиями, способствующими срабатыванию, являются малый вес, задняя центровка и высокий режим работы двигателей.)

Еще момент.Возможно не в тему.
Был инциндент 21 мая 2009 года (по AAIB отчет о расследовании инцидента с Боингом 737-300 авиакомпании Thomsonfly, произошедшего в Bournemouth (Великобритания) 23 сентября 2007 года.)
Согласно отчета, самолет при заходе на посадку потерял скорость до 82 узлов (20 узлов менее VREF), вышел на режим сваливания,что явилось причиной, способствующей инциденту. Экипаж при выводе самолета из сваливания вывели двигатели на режим превышающий полную взлетную мощность. При этом, кабрирующий момент от двигателей был так велик, что для его парирования не хватило полной отдачи штурвальной колонки от себя и тангаж самолета увеличился до 44 градусов.
AAIB отдельно подчеркнуло в своем отчете, что в QRH (Quick Reference Handbook) не отражен тот факт, что для последующего вывода самолета может потребоваться использование стабилизатора для противодействия кабрирующему моменту двигателей и что экипажи должны быть предупреждены об этом.

Еще момент. Вроде бы на этих машинах РВ не имеет аэродинамического триммера и соответственно механизма триммерного эффекта. РВ здесь всегда старается "идти" за стабом практически в одну плоскость и поэтому рулевой привод РВ может менять свою нейтраль т.е. смещение машинкой FCC нейтрали загружателя штурвала, когда стабилизатор перекладывают нажатием переключателя на штурвале или меняет положение закрылков.

 

[Fuzzy]

http://denokan.livejournal.com/45927.html

Денис, в ЖЖ у меня аккаунта нет, поэтому тут напишу - просто спасибо за то, что уделили время и описали своё видение для нас, рождённых ползать. Многие могут сделать, не многие могут объяснить так, чтобы поняли.

Павел, спасибо за ссылку.

 

[timsz]

Это конечно, а я написал вам, где в этом том что вы имели в виду ошибка, где вы "пропустили" что рассчет ваш верен только для равноускоренного движения. Вы же сами просили об это написать, говорили, с удовольствием почитаете.

То, что движение не было равноускореным, и поэтому ни о какой 100% точности речь идти не может - это понятно, и я об этом говорил. А интересно было бы почитать выкладки, показывающие, что ошибка получается значительная.

Хотя, конечно, если, например, взлетели на 701 м, потом долго опускались на 1 м, а потом мгновенно перевели самолет в пикирование, разница (между 701 и 1250) получается значительная, но вряд ли такое возможно.

 

[Sani4]

У 737 при заходе на посадку в режиме FD работает только один автопилот, который отключается при нажатии кнопки "go around". Так как двигатели расположены внизу, они дают хороший кабрирующий момент при увеличении мощности. В данном случае возможно было следующее развитие ситуации (ИМХО): Пилот нажимает go around, выключается автопилот, двигатели автоматически выходят на повышенный режим, возникает кабрирующий момент, увеличивается тангаж, пилоты увлечены работой с арматурой кабины и ситуацией не владеют. Не владеют ситуацией ибо на улице ночь и не видно ПОКОЕГ (авиаторы меня поймут), а ещё один пилот бывший штурман, а второй бывший инженер у которых очень большой налёт, но опыта в пилотировании никакого. Замечают падение скорости, добавляют ещё мощности двигателям, чем ещё более усугубляют без того большой угол тангажа, скорость продолжает падать. Вступает в работу AWG - кричит тётенька или дяденька. После этого колонка отдаётся кем-то из пилотов от себя. Отдаётся со всей пролетарской ненавистью! И далее происходит то, что произошло((( Пилоты летающие на 737 подтвердите, что при даче мощности задирается нос. Знаю такие случаи на 737, но тогда в кабине были пилоты с налётом, причём с реальным. Поэтому ситуация не развилась до катастрофической. А тут сидели операторы ЭВМ и не более, что и явилось решающим фактором. Сам 11 лет отлетал на Советской технике, сейчас эксплуатирую летающую ЭВМ, которая очень расслабляет и позволяет стать КВС любому, умеющему нажимать кнопочки.