Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-500 VQ-BBN в Казани 17.11.2013 – обсуждение

[timsz]

Если после слова "круг" он начал уходить с 500 м на второй заход, то через 45 секунд при вертикальной скорости 5 м/с набрал 700 м

45 секунд - это от ухода до падения. Высоту 700 м он набирал не дольше, чем 45-20 = 25 секунд.

 

[Serega10]

Вот держите, вроде свежая. Не знаю насколько актуальна и реальна, так что прошу не пинать если че
Вложения
UWKD_1323.pdf (1.89 Мб, 163 просмотров)

Заход на посадку требует уточнения. т.к. пока неизвестно делал ли экипаж полукруг по 292 курсу как на стандартной схеме или сразу шел слева направо относительно ВПП, т.е.. может это и есть непосадочная конфигурация.

Не понял.
А может быть такое в полете, что шли на 112, (вроде по пути, "с прямой" практически, если с "бокса"), но тут поменяли на 292, и как-то с этим связана "непосадочная конфигурация"? Так может они и проходили полосу как 112, только на высоте ~500?

 

[Serega10]

Тогда, если S = 700m, а t = 20s, Vср = 35 m/s, откуда Vo = -55 m/s, то есть самолет должен был бы еще лететь вверх. А по МАКу - это момент интенсивного пикирования.

То есть, получается, что самолет на высоте 700 м имел еще значительную горизонтальную составляющую скорости, и в пикирование входил точно не клевком, а довольно плавно, так что вертикальное ускорение росло не сильно. И получается, что максимальная высота была не сильно выше 700 м, если, все-таки, 700 м - это не максимум.

почему S = 700m? 1891? или я что-то опять не понимаю
Я брал =
v1 = 231 км/ч = 64 м/с
v2 = 450 км/ч = 125 м/с
t = 20 c


Хорошее видео, без музыки и прочей романтики.
http://www.youtube.com/watch?v=wapRV6X6aH0

а вот обледенение.
Учитывая почти полные баки охладившегося за 40 минут топлива ....
http://www.youtube.com/watch?v=HZYikJyd_O8

 

[Какоткин Р. В.]

Уважаемые господа!
После того, как пилот вмешался в работу автопилота и стабилизировал положение самолета, мог ли он опять включить автопилот? Ведь круг выполнялся автопилотом. Подскажите, плисс!

 

[vikki56]

45 секунд - это от ухода до падения. Высоту 700 м он набирал не дольше, чем 45-20 = 25 секунд.

Тогда вертикальная скорость очень высокая около 10 м /с, может ли 737 набрать такую скорость сразу при угле тангажа 25 и горизонтальной 150 узлов в начале маневра?

На форумах диапазон вертикальной скорости 737 приводится в пределах 1500-2500 фут/м или 8-14 м/сек. Хотя известны случаи набора высоты на взлете и 20 и 25 м/сек.

 

[timsz]

может ли 737 набрать такую скорость сразу при угле тангажа 25 и горизонтальной 150 узлов в начале маневра?

При скорости 125-150 узлов при угле 25 градусов вертикальная скорость равна 27-32 м/с.


---------- Добавлено в 03:27 ----------

почему S = 700m? 1891? или я что-то опять не понимаю
Я брал =
v1 = 231 км/ч = 64 м/с
v1 = 450 км/ч = 125 м/с
t = 20 c

Да, я ошибся. Но как Вы тоже считать нельзя. 64 м/с - это не вертикальная скорость самолета, а общая. В этот момент у него вертикальная скорость была нулевая или даже направлена вверх. В верхней точке (от которой 20 сек отсчитывается) вертикальная скорость равна нулю.

 

[Blinker123]

Ariec 71, ...

После того, как пилот вмешался в работу автопилота и стабилизировал положение самолета

автопилот отключился при включении режима TO/GA. Пилоты ничего не стабилизировали.

мог ли он опять включить автопилот?

как версия - мог. Известно будет после расшифровки.

Ведь круг выполнялся автопилотом.

Автопилот этого не умеет. Но пилоты могут им пользоваться для выполнения круга.


---------- Добавлено в 04:17 ----------



vikki56, Вы спрашиваете или рассказываете???

 

[Blinker123]

Пилоты могли "зевнуть" отключение автопилота, и 25 секунд не управляли самолётом, будучи уверенными, что его ведёт автопилот, и автопилот сделает всё как надо. А затем выяснились сразу три неприятных фактора: высота завышена, тангаж завышен, скорость занижена. И каждый из этих факторов для исправления требует отдать штурвал от себя. Может поэтому отдали слишком резко?

Нет. Они просто ткнули "ещё в одну кнопочку" - AP. А тот начал отрабатывать ALT, которая была на APP.
И пилоты опять слишком долго "врубались" в ситуацию...
Просто всё, да?


---------- Добавлено в 09:39 ----------


Но на высоте разбудил их не стикшейкер. Не должен был, вроде. Сами заметили.

 

[timsz]

Нет. Они просто ткнули "ещё в одну кнопочку" - AP.

МАК пишет о том. что они сам управляли. По расшифровкам же можно понять, было ручное управление или автоматическое?

 

[62KadR]

Заход на посадку требует уточнения. т.к. пока неизвестно делал ли экипаж полукруг по 292 курсу как на стандартной схеме или сразу шел слева направо относительно ВПП

А может быть такое в полете, что шли на 112, но тут поменяли на 292

Полоса в работе была 29! Читайте еще раз METAR. О точной траектории полета мы узнаем только из отчета МАК. Все остальное - гадание на кофейной гуще. Может по схеме заходили, может векторение, может дисп им спрямлял или укорачивал схему. Ждите официальной информации, а не гадайте

 

[Rsa]

При скорости 125-150 узлов при угле 25 градусов вертикальная скорость равна 27-32 м/с.

Это при траектории с углом 25 градусов. МАК говорит про тангаж 25 градусов. Траектория при этом ниже 25 градусов.

 

[timsz]

Это при траектории с углом 25 градусов. МАК говорит про тангаж 25 градусов. Траектория при этом ниже 25 градусов.

Согласен. Но 17-20 м/с по минимуму должно быть?

ЗЫ При каком угле атаки у Боинга сигнализация начнет пищать?

 

[Streemlined]

Они просто ткнули "ещё в одну кнопочку" - AP. А тот начал отрабатывать ALT, которая была на APP.
И пилоты опять слишком долго "врубались" в ситуацию...Просто всё, да?

Что такое ALT и APP ? Поясните для паксов , плиз.

 

[Какоткин Р. В.]

Ariec 71, ...
автопилот отключился при включении режима TO/GA. Пилоты ничего не стабилизировали.
как версия - мог. Известно будет после расшифровки.
Автопилот этого не умеет. Но пилоты могут им пользоваться для выполнения круга.

---------- Добавлено в 04:17 ----------

vikki56, Вы спрашиваете или рассказываете???

Спасибо за ответ!
Но вопросы еще остались (мне наверно нужно задавать свои глупые вопросы в теме "авиация для чайников").
1. Что означают слова: "...я дал ему стандартный набор..." и "работать с кругом на определенной частоте..."
2. Какими должны быть действия пилота после набора высоты при выполнении круга?
3. Мог ли автопилот использовать другие параметры набора высоты (например, для самолета другой модели)?

 

[lopast56]

Всем добрый день! Уважаемый DENOKAN прекрасно изложил в своей статье физическую суть этой катастрофы. Я готов подписаться под каждым словом, хоть и не летал на Боингах. У меня только один вопрос! Что могло загнать экипаж в ступор(сразу двоих) при выполнении "фигуры" пилотажа - УХОД НА ВТОРОЙ КРУГ? И еще, не много ли пилоты (не курсанты) "не заметили": кабрирующий момент, отключение АП, падение скорости, проскакивание заданной высоты на 200м и т.д. Я терпеливо жду официальной информации, читаю ветку и честно говоря устал... Накипело, но не хочу ни кого обидеть.

 

[denokan]

Нет. Они просто ткнули "ещё в одну кнопочку" - AP. А тот начал отрабатывать ALT, которая была на APP.
И пилоты опять слишком долго "врубались" в ситуацию...
Просто всё, да?

---------- Добавлено в 09:39 ----------

Но на высоте разбудил их не стикшейкер. Не должен был, вроде. Сами заметили.

Чего ткнули?? Что стало отрабатывать??

 

Не, в школе не зря не преподают аэродинамику, непросто там.
Сваливаются часто как раз на положительном угле траектории. От разницы углов зависит.)

Да ладно, все ведь поняли, что Миша изначально подразумевал. Что угол тангажа не всегда равен углу траектории. Продольная ось самолета и траектория не всегда параллельны. Воздух не рельсы.

 

[Rsa]

ЗЫ При каком угле атаки у Боинга сигнализация начнет пищать?

AFAIK, при критическом, величина которого зависит от скорости, механизации, выпуска шасси, режима двигателей, высоты, массы. Перед этим при подходе к критическому углу должен сработать механизм тряски штурвала. Например Flight Crew Training Manual для полного веса 50 тонн при закрылках 15, выпущенных шасси и малом газе на высоте 10'000 футов даёт Vref15 - 145 узлов, тряску штурвала - 120 узлов и скорость сваливания - 110 узлов.

 

[vikki56]

Согласен. Но 17-20 м/с по минимуму должно быть?
ЗЫ При каком угле атаки у Боинга сигнализация начнет пищать?

Тогда с начала включения режима ухода на второй круг (500 м) самолет за 20 сек "прыгнул" на 900 м (500+400), затем резко штурвалом попытались снизиться на 500 м, но с 700 метров...

 

[X-Pilot]

Давайте определимся, на Б-737 снимает нагрузки с органов управления триммер РВ или управляемый стабилизатор? Не смотря на то, что обе поверхности обеспечивают один и тот же эффект, их аэродинамическое воздействие просто несопоставимо.
2. Что «встало на упор»? Триммер или стабилизатор?
3. Сигнал от какого датчика заставляет самолет «перетриммироваться»? Тангаж 25 градусов? Скорость 125 узлов?
4. Что это за автоматика, переводящая пусть грубую, но все-же ошибку летчика (сложную ситуацию), в катастрофическую? (Цитата: «5. Попытки вытянуть на себя встречают мощное сопротивление триммера, нагрузки на штурвале колосальные»). Тем более, что автоматика самостоятельно, без вмешательства пилота, нос так и не опустила, зато в дальнейшем не позволила им стабилизировать самолет при тангаже , близком к нулевому, а затянула в пике?
Еще раз комментарий Денокана: «Вот это очень верно! Самолет пытается сам себя защитить от сваливания, создавая тем самым "проблемы на потом"!!!».

Это мой комментарий после проведения "любительского" эксперимента на тренажере В737. По Вашим вопросам:
1. Стабилизатор (просто везде в кабине он обозначается как Trim или Trim Wheel)
2. Стабилизатор, если удерживали кнопку pitch down более 5-6 секунд.
3. Тангаж + 25.
4. То, что эффект от перекладки стабилизатора достаточно запоздалый и при отдаче штурвала от себя наступает в определенный момент, но с серьезным эффектом, когда при перекладке РВ на пикирование и установке РУДов автоматом тяги на МГ тангаж с +25 до примерно -35 градусов может случится за считанные секунды. А дальше при переложенном стабилизаторе без дачи РУДов снова на взлетный, вытащить машину с такой высоты крайне тяжело и требует серьезных физических усилий на колонке. Так понятнее?