Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-500 VQ-BBN в Казани 17.11.2013 – обсуждение

http://www.aviaport.ru/digest/2013/12/06/269897.html
"Летчик так не управляет..."

Что мог иметь в виду премьер, говоря о "странном случае"? С этим вопросом газета "БИЗНЕС Online" обратились к специалистам в области авиации.

Роман Гусаров - главный редактор портала Aviaru.net:

- Я с Медведевым совершенно согласен. Во-первых, сейчас выводы делать рано. А то много шума подняли: опять вспомнили про контрафактные запчасти, придумали недоученных пилотов, старые самолеты и все такое прочее. По сути, ничто из этого не подтверждается. В том-то и странность - нет очевидной причины, а катастрофа произошла. И самолет, вроде был исправен, и отказов не было, и котрафактных запчастей не было, и пилоты были подготовлены, и ошибок не допускали, а катастрофа есть.

Здесь стоит вспомнить об обстоятельствах гибели самолета Як-42 с хоккейной командой в Ярославле. Тогда они тоже казались странными. Тоже было очень много шума, криков. Но никто не мог и представить, что выяснится в итоге. Даже версии такой не было... Выяснилось, что пилот во время взлета непроизвольно нажимал ногой на тормоз. То есть обстоятельства действительно странными оказались... Вот и в казанском случае надо выяснить, что на самом деле произошло. Думаю, что МАК не ограничится расшифровкой черных ящиков, - сделает компьютерное моделирование.

Версий насчет теракта даже не слышал. Но, не зная итогов расследования, не можем ни одну из версий исключать. Можно десятка полтора набрать факторов, которые на данном этапе и определить-то невозможно.

Справедливо ли то, что нам предъявят подделанные записи самописцев? Были такие опасения после той же катастрофы в Ярославле. Но МАК в этом отношении привел убедительнейшие доказательства. При этом пригласив прессу и показав целый фильм - с компьютерным моделированием, с показаниями приборов, записями переговоров экипажа и диспетчеров и так далее. И вопросов почти ни у кого не осталось. А вот, например, по итогам катастрофы "Суперджета" в Индонезии этого сказать совершенно нельзя. Нам предъявили только стенограмму разговоров пилотов, а саму запись (что самое важное) как доказательство не предъявили. Здесь какие-то подозрения могут быть.

То есть вопрос и в том, насколько качественно будет сделан отчет межгосударственного авиационного комитета (МАК). Конечно, нельзя исключать и политической составляющей - погибли и сын президента Татарстана и начальник республиканского управления ФСБ. Можно подозревать все что угодно, но здесь вопрос такой... Если тут и будет желание что-то сфальсифицировать, то вовсе не у МАКа, а у других структур. И надо помнить, что МАК не определяет виновных в катастрофе, а проводит только техническую экспертизу и делает выводы о причине катастрофы, а виновных определяет прокуратура на основе материалов, представленных МАКом и на основе следственных действий, которые проводятся в аэропортах, авиакомпаниях и так далее. Это я к тому, что окончательное заключение делают следственные органы, МАК выполняет только техническую часть, не надо все валить на него.

Владимир Гайнутдинов - завкафедрой конструкции и проектирования летательных аппаратов КНИТУ-КАИ:

- Что удивляет? Первые результаты расшифровки параметрического самописца с показаниями приборов обнародовали неожиданно быстро, а сведений о том, что есть на речевом, до сих пор нет. А ведь, как я понимаю, по обоим самописцам они могли месяц ничего не сообщать, дескать, ведется работа, в свое время все сообщим. Это первое.

Второе. Если, к примеру, ваш автомобиль несется в стену, вы, как бы ни было это безнадежно, изо всех сил упираетесь в тормоз, будете что-то кричать. Между тем, проскочили данные, что когда самолет несся к земле, пилоты словно не притрагивались к штурвалам. Кстати, речевой самописец дожжен зафиксировать "обмен информацией" в этот момент - команды, крики, наконец. А то 20 секунд ты, к примеру, несешься в стенку на автомобиле, и все это время сидишь спокойно, молча, не нажимая на педали... Я экспертных заключений делать неправомочен, но я просто задаю вопросы. Такое может быть? Вы помните катастрофу под Пермью, там же в расшифровке все это было: "Ты что?! Куда?! Твою мать!" И так далее. Поэтому, если самописец не читается, ладно, поверим. А если читается - озвучьте. Правда, у них еще месяц не прошел... Но уж если Медведев сказал "случай очень странный", значит, действительно, странный.

Валерий Портнов - пилот-инструктор "Ак Барс Аэро", заслуженный пилот России:

- Есть странность. Я попросил: дайте хотя бы взглянуть, что на расшифровке. Я много занимался расшифровками в свое время. Если какие-то недочеты в полете были, нарушения, мы же расшифровываем записи, анализируем их. То есть здесь непонятно.

Так вот, такое ощущение, будто руль высоты перекладывался с постоянной скоростью на пикирование, будто какой-то механизм работал и отклонял руль высоты по какой-то заданной математической формуле. Происходила перекладка рулей высоты с постоянной угловой скоростью на пикирование. Будто что-то намеренно вводило самолет в пикирование. Так не бывает. Летчик так не управляет: он либо отдает штурвал от себя, либо берет штурвал на себя. А тут такое ощущение, что он постоянно штурвал толкал-толкал-толкал. И притом с одинаковым усилием. Может быть, я ошибаюсь, но... Было бы понятно, если бы они переложили штурвал и на какой-то момент задержали, а будто с постоянной скоростью отклоняли штурвал от себя. Не может человек отклонять штурвал от себя с такой постоянной скоростью, а будто какой-то барабан вращался и перекладывал руль на пикирование.

Об этом я спросил и представителей МАКа. Они говорят: сейчас не можем сказать, что это такое, будем разбираться. Думаю, результаты будут месяцев через пять... Не знаю, что премьер имел в виду - может, другие странности. Кстати, в связи с катастрофой вышел приказ, как компаниям усилить летную, методическую работу. А кроме этого, предписывается на всех самолетах проверить продольное управление, а это как раз руль высоты и стабилизатор.
 
Реклама
"поигрался" со всм известным видео ( "авторские" лейблы сохранены )
частота смены кадров 25 fps ( расстояние между цианидными кружками в ZOOM рисунке )
коеффициент предполагаемого замедления на ОРИГИНАЛЕ видео - не учитывал
Из инета: "Импульсный маяк состоит из двух импульсных газоразрядных ламп типа ИФК-2000, закрытых красными светофильтрами, блока питания и двух трансформаторов зажигания ламп. Маяк создаёт 60 импульсов света минуту длительностью около 0,6 мс. "

Из википедии: частота маяка не менее 40 импульсов в минуту.
Не знаю, сколько у Б-737... Между 1 и 2 вспышками прошло 22 кадра, это 0,88 сек., если замедления не было, соответствует 53 импульсам в минуту. Может, кто скажет точнее, какая частота у 737-го, но больше похоже, что камера работает без замедления.
А зачем скорость мерять? МАКу не верите?
 
OlegM, это дохлый номер, ориентироваться на периоды. Они строго не регламентированы. От 40 до 70 герц ooops вспышек за минуту, например. Какая именно окажется у конкретного борта - дело случая.
 
Последнее редактирование:
Роман Гусаров - главный редактор портала Aviaru.net:
Здесь стоит вспомнить об обстоятельствах гибели самолета Як-42 с хоккейной командой в Ярославле. Тогда они тоже казались странными. Тоже было очень много шума, криков. Но никто не мог и представить, что выяснится в итоге. Даже версии такой не было... Выяснилось, что пилот во время взлета непроизвольно нажимал ногой на тормоз. То есть обстоятельства действительно странными оказались... Вот и в казанском случае надо выяснить, что на самом деле произошло. Думаю, что МАК не ограничится расшифровкой черных ящиков, - сделает компьютерное моделирование.
Справедливо ли то, что нам предъявят подделанные записи самописцев? Были такие опасения после той же катастрофы в Ярославле. Но МАК в этом отношении привел убедительнейшие доказательства. При этом пригласив прессу и показав целый фильм - с компьютерным моделированием, с показаниями приборов,[B] записями переговоров экипажа и диспетчеров[/B] и так далее. И вопросов почти ни у кого не осталось.
. Если тут и будет желание что-то сфальсифицировать, то вовсе не у МАКа, а у других структур. И надо помнить, что МАК не определяет виновных в катастрофе, а проводит только техническую экспертизу и делает выводы о причине катастрофы, а виновных определяет прокуратура на основе материалов, представленных МАКом и на основе следственных действий, которые проводятся в аэропортах, авиакомпаниях и так далее. Это я к тому, что окончательное заключение делают следственные органы, МАК выполняет только техническую часть, не надо все валить на него.

Уважаемый - не соблаговолите ли пояснить,с какой целью Вы добавили в ветку приведенную белиберду?Ну ,разве-что ,не желая делать купюр из чужого поста...Но обычно,вставляя цитату,принято как-то озвучивать своё мнение и комментарии...
 
mtl,
Поясню. Хотел обратить внимание на следующий фрагмент:
Так вот, такое ощущение, будто руль высоты перекладывался с постоянной скоростью на пикирование, будто какой-то механизм работал и отклонял руль высоты по какой-то заданной математической формуле. Происходила перекладка рулей высоты с постоянной угловой скоростью на пикирование. Будто что-то намеренно вводило самолет в пикирование. Так не бывает. Летчик так не управляет: он либо отдает штурвал от себя, либо берет штурвал на себя. А тут такое ощущение, что он постоянно штурвал толкал-толкал-толкал. И притом с одинаковым усилием.
А мнение мое я озвучивал ранее. Пикирование - результат работы автоматики.
Вас устраивает мое объяснение?
 
Какоткин Р. В., "автомат" штурвалом вообще не управляет на 737. Он стабилизатором подруливает. РВ от автомата работает только в редких случаях (и это - не он)

Не надо пытаться интерпретировать то, что ляпнул не специалист. Официальные данные уже достаточно полные.
 
Какоткин Р. В., "автомат" штурвалом вообще не управляет на 737. Он стабилизатором подруливает. РВ от автомата работает только в редких случаях (и это - не он)
Не надо пытаться интерпретировать то, что ляпнул не специалист. Официальные данные уже достаточно полные.
Я не о штурвале а о стабилизаторе.
 
летишь вверх с некоторым ускорением.
путаете перегрузки по оси х и у , в земной и связанной системе координат. Датчик перегрузки меряет в системе связанной с самолетом.
и причем здесь все это ?
Если знак перед величиной ускорения отрицательный , то ускорение направлено вверх
Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир.(С) Архимед кажется.
С отрицательным ускорением ( перегрузкой), в связанной с самолетом системе координат !!! ( которую и меряет датчик) , можно лететь в земной системе координат как вверх , так и вниз.
 
Здесь стоит вспомнить об обстоятельствах гибели самолета Як-42 с хоккейной командой в Ярославле. Тогда они тоже казались странными. Тоже было очень много шума, криков. Но никто не мог и представить, что выяснится в итоге. Даже версии такой не было...
Неправда. Версия с торможением экипажа была сразу.
Выяснилось, что пилот во время взлета непроизвольно нажимал ногой на тормоз. То есть обстоятельства действительно странными оказались... Вот и в казанском случае надо выяснить, что на самом деле произошло. Думаю, что МАК не ограничится расшифровкой черных ящиков, - сделает компьютерное моделирование.
Не дай бог. Уже в Ярославле сделал так что смотреть смешно , по его моделированию исправный Як-42 поднять переднюю стойку не может в штатном взлете.
Справедливо ли то, что нам предъявят подделанные записи самописцев? Были такие опасения после той же катастрофы в Ярославле. Но МАК в этом отношении привел убедительнейшие доказательства. При этом пригласив прессу и показав целый фильм - с компьютерным моделированием, с показаниями приборов, записями переговоров экипажа и диспетчеров и так далее. И вопросов почти ни у кого не осталось.
Это абсолютно безосновательное утверждение.Вопросы остались у многих. 30 секунд ехать с тормозами , молча, при этом активно двигать разнонаправленно педалями для выдерживания курса , и чтобы при этом сохранялась одинаковая тормозящая сила - такое не получилось даже у летчиков-испытателей, потому и тормозили рукоятками аварийного торможения в летном эксперименте.
То есть вопрос и в том, насколько качественно будет сделан отчет межгосударственного авиационного комитета (МАК). Конечно, нельзя исключать и политической составляющей - погибли и сын президента Татарстана и начальник республиканского управления ФСБ. Можно подозревать все что угодно, но здесь вопрос такой... Если тут и будет желание что-то сфальсифицировать, то вовсе не у МАКа, а у других структур. И надо помнить, что МАК не определяет виновных в катастрофе, а проводит только техническую экспертизу и делает выводы о причине катастрофы, а виновных определяет прокуратура на основе материалов, представленных МАКом и на основе следственных действий, которые проводятся в аэропортах, авиакомпаниях и так далее. Это я к тому, что окончательное заключение делают следственные органы, МАК выполняет только техническую часть, не надо все валить на него.
Совершенно неверно. МАК делает выводы не только по технической части, но и в части летной оценки действий экипажа, а также технических служб, метео,УВД и т .п. см. любой отчет. И практически предопределяет виновность лиц. Так что если что-то надо сфальсифицировать - указание будет дано именно МАКу.
 
Вращение ЛА и пикирование - чистая физика / аэродинамика

mtl,
Поясню. Хотел обратить внимание на следующий фрагмент:
А мнение мое я озвучивал ранее. Пикирование - результат работы автоматики.
Вас устраивает мое объяснение?

долго молча следил за обсуждением, но таки не удержался и решил высказаться.
Сугубо ИМХО, но в соответствии с теорией:
В данном случае вращение ЛА с постоянной или нарастающей отрицательной угловой скоростью по тангажу (т.е. на пикирование) - реакция ЛА на резкое отклонение РВ на пикирование при слабой собственной продольной устойчивости /недостаточном аэродинамическом демпфировании. (про затягивание на больших скоростях от недостаточной эффективности РВ я слегка в курсе)
По шагам:
1. Штурвал в нейтрали. Продольные моменты - кабрирующий двигателей и пикирующий стабилизатора (управляется АТ) - (почти) уравновешивают друг друга. Тангаж и угол атаки (почти) постоянны. Скажем так, самостабилизоровались с помощью АТ. ЛА идет в набор высоты с постепенной потерей скорости.
2. ЛА проскакивает заданную высоту. Следует дача штурвал от себя. РВ на угол вниз. Возникает пикирующий момент Мпик
3. М пик / М инерц.ЛА = Угл.Ускор. танг. (второй закон Ньютона)
Угл. Ускорение --> Угл. Скорость --> Вращение ЛА --> переход от кабрирования в пикирование.
Переход поначалу медленный. ЛА - штука достаточно инерционная.
4. Если бы штурвал отдали вперед, а потом вернули в нейтраль (просто бросать нельзя, бустеры необратимые), т.е. Мпик был бы потом устранен, то ЛА на крейсерской скорости / при достаточном аэродинамическом демпфировании и малом возмущении по тангажу после завершения переходного процесса (апериодического или колебательного - судить не берусь, но точно - сходящегося) мог бы стабилизироваться в новом равновесном положении с каким-то новым углом тангажа.
А тут скорость существенно ниже крейсерской, ЛА еще устойчив, НО аэродинамического демпфирования уже не хватает.
К сожалению мне не известно какие именно сигналы и алгоритм используются в системе улучшения устойчивости Б737, и как она задействуется на малых скоростях. Возможно сигнал по углу атаки?
НО раз АП отключен, то сигнал по угл. скорости тангажа от ДУС/ БДГ/ ИКВ (не знаю как первые, но последняя на нем точно есть) в канал управления РВ поступать не должен. И демпфирования продольных колебаний ЛА отклонением РВ в сторону противоположную вращению тоже быть не должно. Стабилизации по тангажу и высоте - подавно
5. Штурвал от себя дали резко. Момент создали приличный. Угловое ускорение / угл. скорость пикирования большие. Сходящийся / затухающий переходный процесс невозможен.
Так мало того - управляющий момент на пикирование не снят. Имеем постоянное угловое ускорение.
6. Постоянное угловое ускорение заставляет угловую скорость пикирования расти. Такую угловую скорость никакая аэродинамика уже скомпенсировать не в силах. ЛА во все более крутом пикировании. Даже газ прибирать не надо. Воздушная скорость растет. Пикирующий момент, созданный РВ усиливается. Тангаж все уменьшается и уменьшается и доходит до -75°.
Да поправят меня маститые со степенями, званиями и опытом
 
Последнее редактирование:
Реклама
К сожалению мне не известно какие сигналы и алгоритм используются в системе улучшения устойчивости, и как она задействуется на малых скоростях.
Предусмотрена такая система на В-737 - это система улучшения устойчивости по скорости (Speed Trim System), которая работает на скоростях 90 – 250 узлов. Если компьютер улавливает изменение скорости, то система автоматически включается при отключенном автопилоте, выпущенных закрылках (на 400/500 независимо от закрылков), оборотах двигателей N1 более 60%. Система, как я полагаю, не сработала. Возможно была неисправная при которой вылет запрещается. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/)
 
Система, как я полагаю, не сработала.

Сработала штатно. Читайте официальные материалы. Там это есть.

Просьба ко всем: не надо делать предположений, идущих в разрез с официальной информацией.
Ее мало, но она есть. Такие предположения просто не имеют большого смысла.
 
не надо делать предположений, идущих в разрез с официальной информацией.

Прошу найти ошибки последовательности управляющих действий самолётом, исходя из официальной информации: "...приборная скорость начала уменьшаться, стабилизатор, наиболее вероятно (тоже предположил МАК), автоматически (Speed Trim System) стал перекладываться на пикирование. Экипаж произвел уборку шасси. С момента начала ухода на второй круг активных действий по штурвальному управлению самолетом экипаж не предпринимал. После уменьшения скорости со 150 (270 км/ч) до 125 (230 км/ч) уз при угле тангажа 25 градусов на кабрирование экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по уменьшению угла тангажа".
 
Прошу найти ошибки последовательности управляющих действий самолётом, исходя из официальной информации: .


Ошибка одна - самолет НЕ ПИЛОТИРОВАЛИ, он САМ летел. Потом загадочное действие штурвалом и снова НЕ ПИЛОТИРОВАЛИ.

Версия инсульта у КВС не лишена смысла.
 
Потом загадочное действие штурвалом и снова НЕ ПИЛОТИРОВАЛИ.

Это другой вопрос. На вопрос с загадкой из официальной информации Вы не ответили: отчего вдруг заработала система Speed Trim System, но не помогла после "загадочных действий штурвалом". Должно быть наоборот.
 
Это другой вопрос. На вопрос с загадкой из официальной информации Вы не ответили: отчего вдруг заработала система Speed Trim System, но не помогла после "загадочных действий штурвалом". Должно быть наоборот.

Спид трим систем все что делает - псевдотриммирование. Делает так, что при отклонении штурвала через какое то время новое положение штурвала становится равновесным и от него создается запас хода руля высоты в обе стороны, и все. Как она могла помочь?
 
Какоткин Р. В., "автомат" штурвалом вообще не управляет на 737. Он стабилизатором подруливает. РВ от автомата работает только в редких случаях (и это - не он)
Не надо пытаться интерпретировать то, что ляпнул не специалист. Официальные данные уже достаточно полные.

Паша, управляет. Так же ограниченно, как по крену.
 
Из инета: "Импульсный маяк состоит из двух импульсных газоразрядных ламп типа ИФК-2000, закрытых красными светофильтрами, блока питания и двух трансформаторов зажигания ламп. Маяк создаёт 60 импульсов света минуту длительностью около 0,6 мс. "

Из википедии: частота маяка не менее 40 импульсов в минуту.
Не знаю, сколько у Б-737... Между 1 и 2 вспышками прошло 22 кадра, это 0,88 сек., если замедления не было, соответствует 53 импульсам в минуту. Может, кто скажет точнее, какая частота у 737-го, но больше похоже, что камера работает без замедления.

где-то так, потому и пресловутый коеффициент замедления не использовал. Правда оценка длительности вспышки 6/25=240ms.
Если замедление было, то 240/4=60ms. ваши данные ( из инета - 0.6ms ) грешат ошибкой. Ибо указанные сигнальные маяки - визуальная система опознавания. При указанной продолжительности человеческий глаз эти вспышки просто не заметит

А зачем скорость мерять? МАКу не верите?

В обществе , в котором принята "цветовая дифференциация штанов" ( Кин-Дза-Дза ) никому доверять нельзя. Кроме самого себя и своих ближайших родственников.

PS. в качестве аксиоматического доказательства вывода, приведенного выше. - "Doverjaj, no proverjaj" - ((с)- Рейган ).
 
Реклама
При указанной продолжительности человеческий глаз эти вспышки просто не заметит
А здесь мы Вас, пожалуй, поправим. Длительность вспышки импульсной лампы составляет миллисекунды (и даже доли миллисекунд, в зависимости от режима).

Другое дело, что управляет периодом вспышек простейшая радиотехническая схема, а вовсе не атомные часы. И даже у двух однотипных самолётов он (период) будет отличаться. На проценты, соответствующие точности примененных элементов.
 
Последнее редактирование:
Назад