Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-500 VQ-BBN в Казани 17.11.2013 – обсуждение
RedCat
Новичок
Цитату и ссылку.
skeptiks
Новичок
следите за руками. глиссада 2 градуса 40 минут.
высота 500 - это удаление больше 10 км. http://planetcalc.ru/964/ здесь можно посчитать. угол alpha = 90, угод beta = 2 40.
скорость на глиссаде около 80 м/c, 150 узлов или 280 км.ч.
до падения проходит 45 секунд, даже если они не теряли скорости это 45*80 = 3 600 метров. 3,5 километра пути до падения.
то есть должны были упасть минимум за 6 километров до аэропорта. при 500-то.
это так, наиболее очевидное объяснение, Вам его хватит? могу еще аргументы накидывать полной невозможности 500 метров как высоты ухода.
RedCat
Новичок
Не надо мне про руки. Вы сказали - "по версии МАК". Цитату и ссылку.
Вам кто сказал, что они вошли в глисcаду?
Вам кто сказал, что они вошли в глисcаду?
skeptiks
Новичок
ок, продолжим.
http://www.mak.ru/russian/investigations/2013/boeing-737-500_vq-bbn.html
"Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг)"
метео 200, видимость 5. как они на 500 метрах положение оценивали?
и самое важное - показания диспетчера. http://aviaforum.ru/threads/38246&page=14 вот здесь посмотрите интервью.
если было 500 зачем он им дал набирать 500? со скольки они снижались?
Blinker123
Местный
Пока цифры звучат самые разные и строить на них расчёты я бы не стал, ибо пустое. Подождём полной расшифровки.
stranger267, по Вашему, линейщики каждую неделю должны Missed делать, чтобы навыки не терять? Ну Вас несёт, однако...
Извините, но недавно Вы много и красочно про обледенение расписывали. Вам не жаль стараний? У Вас их есть ещё?
stranger267, по Вашему, линейщики каждую неделю должны Missed делать, чтобы навыки не терять? Ну Вас несёт, однако...
Извините, но недавно Вы много и красочно про обледенение расписывали. Вам не жаль стараний? У Вас их есть ещё?
RedCat
Новичок
Понятно. Ссылки нет. Одни ваши фантазии. Они были на высоте около 500м - высота принятия решения на посадку, видимо . Диспетчер им напомнил. Они банально "перелетели" глиссаду. И все сходится тогда: "непосадочная конфигурация", "мы не сядем", падение на полосу, и все секунды МАК и прочее
Последнее редактирование:
stranger267
Старожил
Вообще бред какой-то. Без речевого самописца никто ничего не поймет. Потому что единственное объяснение - когда дали _от себя_ что-то закатилось под штурвальную колонку и заклинило её, или например кресло второго пилота оторвалось или он сам и навалился на штурвал...
Потому что даже если увидели на АП тангаж 25 и дали _от себя_ - что они, до упора дали что - ли? И сколько надо дать ОТ СЕБЯ чтобы боинг в пикирование перевести да еще и до вертикали довести? Даже если АГ заклинился и показывал им _нос вверх_ они должны были бы заметить по скорости и по высоте, что пикируют.
Короче, все страньше и страньше. Даже на срыв не похоже. Похоже на банальное попадание чегото в управление, или потерю сознания КВС-ом с наваливанием на штурвал, или непривязанного второго, или вообще на суицид (но ктоже суицид на уходе на второй то устраивает... как то нелогично... так что врядли).
То есть сунули от себя и даже не пытались тянуть на себя, до самого конца?? Это как???
Потому что даже если увидели на АП тангаж 25 и дали _от себя_ - что они, до упора дали что - ли? И сколько надо дать ОТ СЕБЯ чтобы боинг в пикирование перевести да еще и до вертикали довести? Даже если АГ заклинился и показывал им _нос вверх_ они должны были бы заметить по скорости и по высоте, что пикируют.
Короче, все страньше и страньше. Даже на срыв не похоже. Похоже на банальное попадание чегото в управление, или потерю сознания КВС-ом с наваливанием на штурвал, или непривязанного второго, или вообще на суицид (но ктоже суицид на уходе на второй то устраивает... как то нелогично... так что врядли).
То есть сунули от себя и даже не пытались тянуть на себя, до самого конца?? Это как???
[email protected]
Старожил
А не могли просто отвлечься от авиагоризонтов на прочие операции? Уборка закрылков, автопилот, ФМС и т.п.? Просто, понадеялись друг на друга.. Кстати, информацию МАК читал бегло, не обратил внимание на положение РУД. Как я понимаю, на режим близкий к взлетному двигатели вышли в автомате, а прибрать режим попытки были?
Экзот
Элефантерия
Ну, это уж Вы хватили... Там же гофром прикрыто. Ещё про педали такое можно предположить, но не про колонку.
_George_
Местный
Если не найдут речевой самописец, то мы можем никогда и не узнать, что же произошло на самом деле и чем вызвано подобное пилотирование.
Aurum
Местный
Похоже что Вы бредите, а точнее дезинформируете в стиле 1973 года, когда в Ле-Бурже завалился сверхзвуковой Ту-144 и сказали что в проём под колонку чью-то кинокамера попала!
aero4000
Новичок
Есть сомнение, что вообще возможна такая траектория, если даже полностью сунуть штурвал от себя.... Хотя, с 700 метров наверное правдоподобно ввести самолёт в почти отвесное пикирование..
Так сколько же было всего заходов? И каковы причины уходов предыдущих?
Уход на второй круг не является чем-то архисложным. Тот же взлёт, только операции побыстрее... ИМХО
Так сколько же было всего заходов? И каковы причины уходов предыдущих?
Уход на второй круг не является чем-то архисложным. Тот же взлёт, только операции побыстрее... ИМХО
Yegorov
Новичок
"...экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости."
Должно быть очень убедительное объяснение такого управляющего действия колонкой, что бы снять вину с экипажа. Вообще-то, может пора паниковать? Один отключает топливные насосы, другой взлетает на тормозах, третий пикирует до упора. Кто следующий? Это нормально, что пилоты никогда не управляли самолётом (один штурман, другой бортмеханик), а потом рулят Боингом? Это даже не упрёк в адрес погибших. Земля им пухом. Это камень в огород тех, кто допускает к полётам. К организаторам процесса обучения и роста пилотов. К тем, кто допускает ободранные самолёты к полётам. Иногда участники форума несколько высокомерно говорят о том, что самолёты летают исправными, а сломанные столики на полёт не влияют. Я надеюсь, что явно неисправные самолёты не выпускают. А может столики тоже влияют? Люди видят этот ободранный интерьер и понимают, что в двигателях и прочем оборудовании всё может быть тоже в таком же состоянии? В головах наземного персонала и лётных экипажей такой же бардак? Может эти катастрофы есть материализовавшийся страх людей? Мне кажется, что с тех пор, как главными в авиации стали коммерсанты, начался этот бардак. Я не идеализирую СССР, но тогда было правильнее. Деньги были вторичны. А как сейчас? Из авиакомпании выжимали всё что можно и выжали. И где наши транспортные руководители собираются брать лётчиков дальше? Из водителей топливозаправщиков? Прошу прощения за резкость. Наболело.
Должно быть очень убедительное объяснение такого управляющего действия колонкой, что бы снять вину с экипажа. Вообще-то, может пора паниковать? Один отключает топливные насосы, другой взлетает на тормозах, третий пикирует до упора. Кто следующий? Это нормально, что пилоты никогда не управляли самолётом (один штурман, другой бортмеханик), а потом рулят Боингом? Это даже не упрёк в адрес погибших. Земля им пухом. Это камень в огород тех, кто допускает к полётам. К организаторам процесса обучения и роста пилотов. К тем, кто допускает ободранные самолёты к полётам. Иногда участники форума несколько высокомерно говорят о том, что самолёты летают исправными, а сломанные столики на полёт не влияют. Я надеюсь, что явно неисправные самолёты не выпускают. А может столики тоже влияют? Люди видят этот ободранный интерьер и понимают, что в двигателях и прочем оборудовании всё может быть тоже в таком же состоянии? В головах наземного персонала и лётных экипажей такой же бардак? Может эти катастрофы есть материализовавшийся страх людей? Мне кажется, что с тех пор, как главными в авиации стали коммерсанты, начался этот бардак. Я не идеализирую СССР, но тогда было правильнее. Деньги были вторичны. А как сейчас? Из авиакомпании выжимали всё что можно и выжали. И где наши транспортные руководители собираются брать лётчиков дальше? Из водителей топливозаправщиков? Прошу прощения за резкость. Наболело.
Ilyitch
Местный
Так и был всего один заход и почти успешная попытка уйти на повторный заход.
Да кто же знает причины, их может быть достаточно.
stranger267
Старожил
Ну, у меня такое же ощущение. Но я то чем виноват? Читаем внимательно что написано в предварительной информации
- для ухода дали РУД-ы (нажали TOGO) штурвал не трогали (кстати, странно... они что, думали что их все еще автопилот ведет)
- самолет вполне ожидаемо передрал нос на 25 градусов вместо 15 нужных (более чем естественно)
- после этого пилоты дали колонку ОТ СЕБЯ и ДЕРЖАЛИ ЕЁ ТАК (а как иначе объяснить то что они ушли в пикирование и даже добились тангажа -75 градусов?).
И? Представьте себе - даете вы штурвал от себя. Самолет опускает нос, и начинает разгоняться. Во первых, чтобы он еще больше опускал нос, нужно одно из двух
- либо сорвать поток на стабилизаторе (Боинг говорит что на 737 это нереально, можно поверить)
- либо дать штурвал от себя почти до упора и ДЕРЖАТЬ его там. Иначе при наборе скорости самолет будет пытаться выйти в горизонт.
Даже если они дали от себя до упора, они в какой то момент оказались по ощущениям висящими носом вниз - они же угол тангажа увеличивали а не уменьшали (если бы уменьшали то была бы еще центробежная сила - можно скрутить Петлю Нестерова так что (чисто умозрительно) вы (если нет иллюминаторов) даже не заметите этого). И что, они не стали тянуть НА СЕБЯ? Что за чудеса?
У меня тоже ощущение что все это бред и так не бывает, но в предварительном сообщении написанно именно _так_ и хоть ты убейся. Необъяснимо. Чтобы пилоты тянули неправильно - бывает. Чтобы тянули не совсем туда - бывает. Но чтобы входя в пикирование и опуская нос (причем так что жопомером ощутимо) не потянули на себя - не бывает.
В общем, если Индонезия / SSJ было странным явлением, то тут - вообще ненаучная фантастика какая-то. Либо попадание предмета в штурвал, либо _второй пилот потерял сознание и навалился всем весом_, либо _дали штурвал вперед и он остался у них в руках_ (но штурвалов то два
)) в общем фантастичнее и фантастичнее. Либо все таки какой то срыв. Моя фантазия исчерпалась полностью (ну кроме варианта с знаменитой _кинокамерой на Ту-144_).---------- Добавлено в 12:58 ----------
можно опробовать на симуляторе. Только нормальном, не MS FS.
Меня тоже сомнения берут, что сунув штурвал от себя удастся самолет поставить в вертикальное пикирование.
PS. Уход на второй сложнее взлета потому что начинается не из взлетной конфигурации. Но несильно сложнее... ну перетриммировать нужно и механизацию скрутить куда нужно... и по сути все.
---------- Добавлено в 13:00 ----------
Зачем каждую? Пару раз в полгода... На руках летать в облаках на заходе или взлете - безусловно, должен. Хотя бы немного.
Но КВС то вообще - никогда - не делал, если верить АК. Можно не верить, тоже вариант.
Maximka
Архей
Аналогичное ощущение, не могли они хотя бы не попытаться выйти из нарастающего пике. Подозреваю, что отчет МАК пока что не полный и надо подождать, возможно будет более подробная информация. Пока это похоже на самоубийство. Очень плохо что нет речевого самописца
---------- Добавлено в 02:00 ----------
это не конец, высота события 700 метров, даже если так, даже если квс "дал", он мог еще вытянуть самолет, но если верить отчету с FDR даже попыток не было