Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-505 VP-BKO в районе аэропорта Большое Савино, Пермь 13.09.2008

[denokan]

Но этой ситуации вобще недолжно было быть. Этож как надо было раскалить обстановку, чтобы экипаж начал психовать? Т.е. командир экипажа не сделал элементарного, при первых признаках возникающей задержки. Что надо было делать, это я указал выше. В данной ситуации вижу несоблюдение CRM всеми, в том числе и Вами, Вами даже в первую очередь, т.к. от Ваших действий зависило, будет ситуация продолжать развиваться, или все войдет в норму.

Еще раз говорю - ситуация БЫЛА решена. Все поели. Не так быстро, как хотелось бы. Но ситуация БЫЛА решена, и решена не таким уж и сложным путем. Это потом, видимо, сыграло желание отыграться у людей, против чего я и выступил.

Очень плохо, когда перед рейсом тебе портят настроение. В Домодедово очень любят этим заниматься пограничники. С упоением, мееееедленно проверяют паспорта, уходят пить чай и т.п. Не так давно мне пришлось приложить огромные усилия, чтобы не высказать одной даме все, что я о ней на самом деле думаю.

Как потом сказал мой "курсант", "я видел, ты так покраснел, что я решил, "ну все, мне капут". Но ты быстро отошел ".

 

[bmwsports]

Все было бы так, если бы не статистика выполнения полетом за рубежом... Безопасность там на порядок выше, чем в России, на советских типах.

Я думаю летали бы они полными экипажами как у нас, безопастность была бы еще выше, вреда в этом нет никакого, наоборот дополнительные плюсы.
В СССР безопасность была даже выше чем у них по многим причинам, последние лет 10 - да спорить не буду мы в попе. Отбросив технику, уровень подготовки пилотов теперь не в нашу пользу( А мы еще пытаемся освоить их самолеты при этом....

 

[Kurt]

Какой автоленд, где подвел?

Я не профессионал. Но из Ваших постов понял, что на Б737 практически ничего делать не надо, автоленд сам посадит самолет. Извините, но как написано, так и понимается.

 

[Loijola]

В данном случае это тоже CRM.

Нет. Это не CRM. Тут не идет даже речи о совместных действиях направленных на достижение единой цели.

Правильная коммуникативная модель (с тем-же зарвавшимся ментом) - информационная: денег вы с меня не получите, их нет, задержание в данном случае противоречит закону и я сейчас сделаю парочку звоночков, если вы конечно не возражаете. Первый - в УСБ (управление собственной безопасности), а второй - журналистам. И опишу ситуацию, попрошу разьяснений.

Что дальше будет ?

.

Дальше у меня отбирают мобилу (по которой я и позвонить не мог по названным номерам, т.к. их незнаю, я вобще в Москве транзитом, мне до поезда 30 минут осталось), возможно вобще ее разбивают, волокут в отделение, где могут продержать и трое суток, и отбить все почки за это время. Далее отбирают все ценное, покупают билет и сажают на поезд перед самым отправлением. Я конечно могу не уезжать. Вопрос, а что я буду делать при отсутствии денег? Когда мне давно уже пора быть на работе? Когда рискую от побоев потерять здоровье, которое для летчика на вес золота? Когда просрочена виза, и меня можно арестовать уже по этой причине, и затем департировать? Когда из-за нарушения визхового режима мне больше хода в Россию небудет еще долго? И я могу потом ГОДАМИ судиться из-за границы, получая от этого "огромное удовольствие". Действительно, что отанется делать на покое, ведь летать с отбитыми почками, порваной силезенкой и пр. я уже небуду, это точно.

 

[newbie]

И будут теряться их учили _годами другому_ а хотят переучить за курс)
По поводу привыкли все, немного оскорбительно извините( В экипаже каждый выполняет свою работу, свою, потому что _он_ профессионал в ней, я как квс могу пролететь и бортачем и штурманом, почему нет? Я знаю эти вещи, но я не профессиональный штурман или бортинженер и коэфицент безопасности полета будет выше если каждой работой занимается профессионал своего дела. А вот на современных самолетах как раз обратная тенденция, из двух людей пытаются сделать универсалов, дав в помощь кучу электроники, но реально ведь понимаем человек не может быть хорошим специалистом в 10 профессиях к примеру. Отсюда и разные шансы в нештатной ситуации. Отказ этой электроникик более критичен так как может не хватить ни рук не внимания на все системы, не говоря о том что знать столько всего досканально невозможно.

Не совсем так - и в этом ключевой момент. Не пытаются сделать универсалов, а пытаются автоматикой заменить бортинжинера и штурмана, оставив в кабине двух пилотов и современные средства навигации, облегчающие работу. Пока все работает - все хорошо, а современная электроника весьма надежна. А вот когда становится что-то нехорошо - тут как раз и да - становится внезапно очень много работы. И это уже - коммерция. Точно такая-же как в свое время ТУ154 делали без штурмана - считалось, что при наличии столь современных средств навигации (!) штурман становится ненужным. Жизнь внесла коррективы, но современные навигационные комплексы все-же не чета тому поколению аналоговых вычислителей НВУ
Но ! Вон можно спросить уважаемого denokanа, как ему понравились отказы на КТС Airbusа A320.
Кстати, 380й имеет еще более высокий уровень автоматизации, а 350й будет еще более автоматизирован.
Посему система подготовки пилотов включает знание навигации на том уровне, чтобы обеспечить безопасное СВЖ при тех или иных отказах. Пилот в 2х членном экипаже далеко не должен быть профессором в АСУ или детально разбираться в системах самолета, но четко выполнять процедуры, которые подготовлены профессоиналами и уверенно уметь вести conventional навигацию. Ну а если произойдет полный отказ всего всего - то тут и профессиональный штурман не очень-то и справится: покажите мне штурмана, который способен по компасу и секундомеру завести самолет при CAT II без КГС на полосу. Это просто для примера - есть уровень риска, определяемый опытом эксплуатации и есть меры по его снижению. И этот опыт эксплуатации за долгие годы показал, что при должной подготовке 2 члена экипажа вполне справляются.
Если на западе справляются а в РФ нет - это проблема самолета или разрушенной системы подготовки ? Скорее второе и надо систему обучения строить соответственно. Я не говорю восстанавливать - я говорю строить заново. Увы. Это уже реальность.

 

[newbie]

Нет. Это не CRM. Тут не идет даже речи о совместных действиях направленных на достижение единой цели.

Кстати CRM еще [немного в шутку иногда] переводят как relationship managemen.
Это и есть достижение цели - и как ни смешно, cовместной.
У Дениса это было - поесть быстро
У официантов - выполнить свою работу и накормить людей, получить за это свою зарплату.
Все достигли своих целей, договорившись.

Был другой вариант - не достигнуть, переругавшись. Аксиомы CRM

Дальше у меня отбирают мобилу (по которой я и позвонить не мог по названным номерам, т.к. их незнаю, я вобще в Москве транзитом, мне до поезда 30 минут осталось), возможно вобще ее разбивают, волокут в отделение, где могут продержать и трое суток, и отбить все почки за это время.

Да в том и дело, что нет. И опять-таки это CRM.
Шакалы, видят что проблем больше, чем поживы и не нападают. У них тоже есть начальник, с которым надо делиться (увы) и который не одобрит большие проблемы и шум и прикрывать в этом случае не будет, они тоже живут в этом-же городе, соответственно ходят домой.

 

[bmwsports]

Не совсем так - и в этом ключевой момент. Не пытаются сделать универсалов, а пытаются автоматикой заменить бортинжинера и штурмана, оставив в кабине двух пилотов и современные средства навигации, облегчающие работу. Пока все работает - все хорошо, а современная электроника весьма надежна. А вот когда становится что-то нехорошо - тут как раз и да - становится внезапно очень много работы. И это уже - коммерция.

Да понятно, что когда все штатно - все хорошо. Я и пытаюсь донести, что когда нештатно - лишние 2 человека _опытные_ это дополнительная безопасность, дорогая очень правда. Вот и убивает больше всего "эта коммерция". Дайте моему штурману всю эту современную навигацию, он не откажется, не как основную, а в помощь) Только почему-то когда в Норильске у нас были проблемы технические и КЛН потухла просто, с НВУ тоже были проблемы по питанию, я был в курсе - где я нахожусь, куда мне надо, где полоса и сколько удаление, потому что этот якобы ненужный штурман сзади, с обычной бумажной картой и транспортиром орал всю информацию где куда и как и я не отвлекался на это а управлял самолетом получая нужную информацию. Что будет делать пилот боинга? Правильно смотреть на потухший экран и чесать репу. Или думать когда он мигает он правильные данные показывает или с ошибкой. Все дело в "коммерции" к сожалению, прибыльности, экономичности.

 

[roland]

Господа, я так думаю несколько отошли от темы ветки... Ну так может до оф. результатов обсудим все возникшие вопросы в другой ветке?

 

[bmwsports]

По теме ветки - эти заявления про курс посадки, хотя реально понятно что 03 в работе с менделеево, мне кажется специально будут делаться про заход с другого торца, мол там кгс, а то стыдно признатся что досих пор аэропорт нормально не оборудован для импортных ВС...

 

[roland]

а то стыдно признатся что досих пор аэропорт нормально не оборудован для импортных ВС...

А один ли он такой (аэропорт) ???

 

[roland]

Исходя из всего выше написанного, читая посты умных компетентных и не совсем компетентных людей, я как то пришел к общему выводу - в трагедиях, ну по крайней мере в данной, всетаки большая или основная часть вины лежит именно на людях которые посредством пренебрежения всех доводов представленных в этой теме, и сложившемуся положению вещей (которое стало как не печально нормой) делают бизнес на авио перевозках.. т.е. руководство авиакомпаний??? Поправте пожалуйста меня если я не прав.

 

[bmwsports]

Руководство авиакампаний- такие же заложники текущей ситуации в стране. Все намного глобальнее.

 

[newbie]

Руководство авиакампаний- такие же заложники текущей ситуации в стране. Все намного глобальнее.

Это уж точно на форуме не расскажешь - тут надо кружку чая. С пеной.
По поводу топика - прослеживается аналогия с Пулковским случаем, только финал куда как более печален.
Есть конечно, версии, но я бы сказал что их высказывать некорректно. Особенно с учетом активного чтения журналистами СМИ данного форума. А то как пить дать попадешь в телевизор, это Фрекен Бок туда хотела (C) Карлсон. Я - нет.

 

[roland]

Руководство авиакампаний- такие же заложники текущей ситуации в стране. Все намного глобальнее.

Ну так давайте попробуем разобраться вместе. Потому что официально по рейсу 821 (я в этом не сомневаюсь) будет версия "тех. неисправность" или "человеческий фактор", или же совокупность этих причин, но никто не скажет кто допустил эту "техническую неисправность" и "ч.ф." - пилоты? технари? - нет . Руководство компании зная что данная методика переобучения которая сейчас существует в нештатной ситуации может выстрелить с исходом 50/50 ? - нет. Тогда может возьмем максимальную планку - правительство? - не думаю - как показал трагический рейс 821 на борту летели и совсем не простые в плане соц статуса люди, выходит каждый из этой цепи может попасть под удар? Тогда как собственно вобще обстоит дело? Кто отвечает за все в большей степени? Тогда просто давайте все упростим до нельзя и будем говорить - "трагическое стечение обстоятельств - судьба"
Но ведь я вижу что есть люди которые по крайней мере видят что все далеко не правильно в нашем гражданском флоте, так почему бы просто не наметить хотя бы пути, конкретные пути к действиям которые по крайней мере уменьшат трагические списки.....

 

[Lukas]

я как то пришел к общему выводу - в трагедиях, ну по крайней мере в данной, всетаки большая или основная часть вины лежит именно на людях которые посредством пренебрежения ...... делают бизнес на авио перевозках.. т.е. руководство авиакомпаний???

roland, вообще-то по нашим самым гуманным законам за все лично и персонально отвечает гендиректор компании. Что бы не случилось, он обязан был предотвратить. Все в авиации прикрыто многочисленными указаниями и наставлениями "обеспечить недопустимость", и если что-то случается, то в первую очередь спрашивают с руководства лично :"почему в нарушение распоряжения XXX от YY.YY.YYY вы посмели допустить, не проконтролировав и не обеспечив???!!"

только степень форс-мажорности может в некоторой степени снизить его личную уголовную отвественность. Например, сложно из OVB контролировать ход ракетных стрельб на Украине. Во всех остальных случаях будут гонять до инфаркта в лучшем случае, а зачастую вплоть до привлечения к реальной, вполне конкретной уголовной отвественности.

Насколько на этом руководству беззаботно делать личные деньги?- пусть это останется на совести так сформулировавших вопрос.

 

[roland]

Есть конечно, версии, но я бы сказал что их высказывать некорректно. Особенно с учетом активного чтения журналистами СМИ данного форума. А то как пить дать попадешь в телевизор, это Фрекен Бок туда хотела (C) Карлсон. Я - нет.

Тоесть знать о происходящем, обсуждать на форуме потихоньку и с грустью читать некрологи это вариант?

 

[roland]

Насколько на этом руководству беззаботно делать личные деньги?- пусть это останется на совести так сформулировавших вопрос.

Согласен, ну и напрашивается детский вопрос - как тогда?
Ведь наверное все равно есть выход...или нет?

 

[newbie]

roland,
Помните СКОЛЬКО версий высказывалось по Мадридскому случаю ? По Сочинскому ? По Иркутскому тоже ?
Вам будет легче, если узнаете причину (особенно неправильную при неправильных первых версиях) ? Или хочется знать и требовать наказания виновных

Так вот, с определением причины расследование в РФ обычно заканчивается. К сожалению.
А в других местах только с этого места все и начинается - чтобы убрать эту самую причину, а вовсе не поймать за руку виноватых. Никогда нельзя однозначно сказать - вот он и есть тот самый виноватый. Это крайне некорректно.
Например катастрофа Swiss MD-11 из-за (самой страшной штуки из всего что может быть) пожара сзади блока АЗС (CB).
Виноват кто ? Те, кто применил горючие материалы и пилоты, которые делали процедуру медленно и не справились.
Вот только вывод сделан не как при совке - наказать и предписать.
А - переделать чеклист, чтобы был короче и провести тренировку, объяснив опасность слишком медленных действий. Ну и конечно убрав горючие материалы.
А чтобы такую работу проделать, нужно время. Чтобы и Вам и мне леталось спокойнее.

 

[roland]

Вам будет легче, если узнаете причину (особенно неправильную при неправильных первых версиях) ? Или хочется знать и требовать наказания виновных

Да нет легче мне не будет и конкретно виноватого можно сказать не ищу, а вот выход из этой ситуации хотелось бы конечно найти....
Но склоняюсь к мнению что это не возможно, и это печально....

 

[newbie]

Да нет легче мне не будет и конкретно виноватого можно сказать не ищу, а вот выход из этой ситуации хотелось бы конечно найти....
Но склоняюсь к мнению что это не возможно, и это печально....

Это возможно и необходимо !
В противном случае перспектива увы, совсем нерадостная. Просто тут скорее вопрос такого плана - КАКУЮ цену прийдется заплатить за это, прежде чем с самого верха прийдет magic kick (ускоряющий дело пинок). Кровь - не вода.
Про подобное развитие ситуации многие (в том числе уважаемые форумяне) уже говорят давно. Не один и не два года.
И, поверьте, пытаются делу помочь по мере своих сил, возможностей и профессиональных знаний. Дело двигается, но удручающе медленно.