Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-505 VP-BKO в районе аэропорта Большое Савино, Пермь 13.09.2008

[guudds]

Взято с форум-авиа.ру


<<<Пермяк-соленые уши:

Алкогольная версия - полная ересь, поскольку медики в Шереметьево на контроле не идиоты, и радиообмен при полете до Пермской зоны у борта был нормальный. Криссу рассказали правду, самолет был сбит, когда поступил сигнал о захвате, радиообмен стал неадекватным, было принято решение дать указание экипажу отменить заход, а на повторном заходе перехватывать. По тревоге с Б.Савина были подняты два Миг-31, базирующиеся там. Вероятно один из них и смог так "удачно" сбить "Боинг". Подтверждением версии терроризма является собрание родственников погибших в одном из ДК на шоссе Космонавтов, где у них проверили мобильные телефоны на предмет смс с борта и взяли с них подписку о неразглашении. Этот факт даже обсуждался на пермском форуме teron.ru, но по команде ФСБ обсуждение было удалено. В отчете напишут ересь про стечение обстоятельств, такую же, как написали про Ту-154, разбившийся по Хабаровском в 1995-м, сбитый ракетой с подводной лодки, проводившей учебные пуски в Татарском проливе. Вот такая у нас страна... >>>

03/02/2009 [07:52:05]

денокан прокоммментируйте плс...

 

[svv]

guudds,
заканчивайте притягивать черт знает откуда непонятные версии. МиГ-31 и ракета с ПЛ тянут на диагноз

 

[guudds]

[/U][/U]Когда //западно-украинские националисты// сбили ТУ-154 с израильтянами на борту, я сам видел по ТИлеВизеру как генералы с обвислыми усами говорили:

- Та ни, нэ долетит... А мабуть и долетит...

 

[svv]

guudds,
это совсем разные ситуации

П.С. пишите свои посты пожалуйста нормальным языком. А то как в помойке ковыряешься. Для упражнений в албанском у нас есть специальное место, но ни как ни ветка про катастрофу

 

[Частный пилот MFS]

Я про авиагоризонт. В чем же такая координальная разница что сбивает летчика? Ведь "самолети" относительно горизонта крениться в одну и ту же сторону? Что сбивает пилота?

Позволю себе дополнить уважаемого Денокана, хотя вопрос Вы задавали не мне. На нашем авиагоризонте мы управляем самолетиком относительно неподвижной земли (как и в жизни), что соответствует нормальному образу полета. На американском авиагоризонте самолетик неподвижен, и мы управляем землей, т.е. линией горизонта. Это непривычно для пилота, привыкшего управлять самолетом, а не землей. Но вот так выбрали когда-то очень давно американцы еще на старых довоенных Дугласах. Теперь о своем опыте. Когда на машине с американским авиагоризонтом отклоняешь штурвал, то двигаться начинает земля, именно она перекошена на приборе, когда самолет в крене. Но мы то - старые летуны - привыкли, что в крене лежит не земля, а самолет, поэтому инстинктивно начинаем отклонять штурвал так, как будто отклоненная на приборе линия горизонта - это линия крыльев самолета, т.е. в обратную сторону. И крен нарастает. Другими словами, линия горизонта на приборе перепутывается в сознании с символом самолета. Если крены небольшие, и все штатно, то проблем никаких нет. Но иногда все же сомнение возникало - обычно когда внимание отвлечено еще чем-то. Я пытался с этим бороться примитивно - просто когда хотел уменьшить крен, то отклонял ручку или штурвал в сторону голубого неба, глядя на указатель сверху (иногда он снизу, как на Ту-204).

 

[guudds]

Без авиагоризонта пилоты не чувствуют крен и дифферент ВС?

 

[xoid]

Я, сидя "Pax"-ом, и не имея никакого понятия об управлении Л. А. всегда знаю куда поворачивает Л. А., и набирает он или теряет высоту. Правда, последний опыт полётов 10 лет тому на 134-м ТУ...

Это Вам так кажется. При нормальном пилотировани вы не заметите, даже если самолет сделает "бочку".
Смотрите.
[YOUTUBE]uw2qPLEgKdQ[/YOUTUBE]

да, я Вам 9 штрафных баллов уже на счет закинул, так что за "каклы" можно легко еще чуть сверху от модератора получить и отправиться в бан. Кнопочка Edit в помощь.

 

[Частный пилот MFS]

Давно не встречал более дилетантcкого подхода.

Ну спасибо. Значит, вся гражданская авиация СССР держалась на дилетантах, речь ведь шла об обязательных нормах налета для ввода в строй, а эти нормы в ГА СССР были незыблемыми: в 1970-80-е хочешь стать вторым пилотом Ту-134 - налетай 3000 часов командиром на Ан-2 или 800 часов командиром Ан-24 (для переучивания на Ан-24 были свои нормы налета на Ан-2). А общий налет был минимум 4000 - это для второго пилота Ту-134. Будь хоть семи пядей во лбу, но этот минимум налета ты должен иметь, чтобы переучиться на Ту-134. Это если хорошо летаешь, а если не очень - сиди на Ан-2. Переучивание длилось 3 месяца: теория, тренажер и летная программа (за штурвалом около 20 часов). Потом, по мере накопления опыта стали нормы для переучивания снижать, и довели до карикатуры. Знаете, сколько сейчас надо налетать на Ту-134 слушателю при переучивании? 3 часа 50 минут. На трехколесном велосипеде дольше учатся кататься. Можно ругать прежнюю систему, но она ставила определенные заслоны случайностям.
Сейчас нормой стало - курсант налетает около 80 часов в училище на Ан-2, он и не пилот еще - а его уже на Ту-154 или Боинг пересаживают. Ясно, что фактически переучивание летного состава на новые типы идет в линейных отрядах, в рейсах с пассажирами. Вот о чем речь. А не о том, что один схватывает "с лёту", а другой туповат.
У меня возникло впечатление, что Вы подходите к нормам налета как представитель военной авиации - там налеты намного меньше, чем в ГА. Но у военного летчика другие критерии. Вы это лучше меня знаете. МиГ-23 - шляпу снимаю. Но 1000 часов для гражданской авиации - не налёт, это так - начало. На мой взгляд, настоящий опыт появляется тысяч под 8-10, когда и сам в разных передрягах побывал, и опыта от коллег набрался, когда нюхом начинаешь чувствовать машину, погоду, наизусть знаешь особенности аэродромов с точки зрения своего типа самолета, и не просто знаешь, а на практике умеешь упредить нежелательные ситуации. Это за полгода работы командиром на новом типе не дается, а если дается, то единицам.
По остальным вопросам с Вами согласен в основном.

мы уже давно поняли, что в любой катастрофе современного самолета, по вашему мнению, виновата, в основном, автоматика

? Что за ерунда? Даже отвечать не буду. Извините уж.

Самолет тут ни при чем. Посади сейчас на Ту-134, Ту-154 таких же неподготовленных, скажем, вчерашних выпускников УВАУ ГА, начнут биться через день.

Конечно. Никто не спорит. Но система подготовки пилотов Ту и Илов у нас есть (точнее, была), а на Боингах и Аэробусах - не вполне.

Плохая подготовка пилотов - это не проблема самолета, когда же Вы это поймете?

Да почему же я этого не понимаю? По-моему, об этом и писал. Вопрос о системе подготовки экипажей и о психологии работы на них. Боинги и Эйрбасы имеют существенные отличия, и на них нужна другая не только технология, но и другая психология работы, это даже глядя из Ту видно. Почему машина дает большие возможности по выбору способа управления ею, а предпочитают кнопки? Никто же не запрещает летать на Боинге, как на Ту-154, скажем. Но нажимать кнопки удобнее, чем самому крутить штурвал и двигать РУДы, и машина сама по себе этому не препятствует. И это приводит к утере навыков пилота. Вы инструктор Б-737, вот и скажите нам, как преодолеть этот соблазн постоянно использовать автоматику. Ясно, что одними призывами «летайте на руках!» этой проблемы не решить. Далее, вот мне непонятно - многие компании эксплуатируют Б-737, их уже у нас много. Купить тренажер ни одна компания не в состоянии. Почему бы этим компаниям не предложить Росавиации создать тренажерный центр и запустить хотя бы один тренажер Б-737 на всех, чтобы экипажи могли тренироваться до одурения по разумным ценам, как на КТС Ту-134 и Ту-154? Ну хотя бы на базе УТЦ в Пулково, где есть опыт эксплуатации КТС с 6 степенями свободы. (Замечу, что вместо этого Росавиация переводит федеральный УТЦ в Пулково в подчинение ГТК "Россия", которая на ладан дышит. Зачем?) Ну и т.д. Короче, много системных вопросов в связи с пермской катастрофой.

 

[Stavbar]

xoid,
++++1
У меня лично больше нет вопросов!
Частный пилот MFS,
Спасибо большое! Теперь мне понятно по крайней мере одна из причин по которым пилоты путаются.

 

[Kurt]

Этот факт даже обсуждался на пермском форуме teron.ru

Достоверность информации на этом форуме надо умножать на коэффициент 0,001. Сидят там в основном очкарики-интернетчики, зарабатывающие себе рейтинги среди себеподобных даунов.

 

[Kwispel]

Частный пилот MFS, ну не совсем же так, управляешь не землей, у тебя просто картинка горизонта соответствует картинке из окна. Я по другому и не умею честно говоря.

 

[denokan]

Почему машина дает большие возможности по выбору способа управления ею, а предпочитают кнопки? Никто же не запрещает летать на Боинге, как на Ту-154, скажем.

Я могу сказать, что это особенность эксплуатации этого самолета именно в РФ. За рубежом есть четкое понимание необходимости уметь пилотировать самолет на всех уровнях автоматизации - от нуля до полной.

И только у нас асы-пилоты, прошедшие школу советских ВС очень быстро разучиваются летать вручную. А если не умел - то и не "научиваются".

 

[Woody]

И только у нас асы-пилоты, прошедшие школу советских ВС очень быстро разучиваются летать вручную. А если не умел - то и не "научиваются".

Я как то если честно не совсем понимаю почему так? Всегда считал, что в авиацию идут люди реально этим увлеченные, это ведь не сварщиком стать закончив техникум, тут идешь долго добиваешься. Какой смысл пройти огромный путь став пилотом и управлять самолетом только кнопочки тыкая? Это банально неинтересно получается с точки зрения человека любящего летать, разве нет? Ведь тогда получается и не летаешь вроде как и самолетом не управляешь, а так оператор подвижной ЭВМ. В чем тогда удовольствие от полета, от управления самолетом? Или теперь пилот может и совсем даже не любимой работой стало?

 

[blck]

Всегда считал, что в авиацию идут люди реально этим увлеченные, это ведь не сварщиком стать закончив техникум, тут идешь долго добиваешься. Какой смысл пройти огромный путь став пилотом и управлять самолетом только кнопочки тыкая? Это банально неинтересно получается с точки зрения человека любящего летать, разве нет? Ведь тогда получается и не летаешь вроде как и самолетом не управляешь, а так оператор подвижной ЭВМ. В чем тогда удовольствие от полета, от управления самолетом? Или теперь пилот может и совсем даже не любимой работой стало?

Потому что в авиацию, за редкими исключениями, шли династийно. Папа пробивал отпрыску большой и широкий авиационный путь, договорившись на всех уровнях. А далеко не факт, что отпрыск хотел быть пилотом.... А реальных энтузиастов своего дела зарубали на входе - например училищная ВЛЭК - это та еще помойка. Потому что надо дать дорогу отпрыскам. И далее, пробившись через тернии и слегка заматерев, кому повезло, стремясь к своему увлечению, человек влетал с размаху в бумажки, разборы, порки, подковерную возню и кланы, блат и позвоночное право, в общем от мечты и энтузиазма оставались клочки. И это становится простым ярмом, которое тянут просто чтобы заработать на жизнь.
Энтузиасты остались, но это очень тяжело пробивать лбом стены бюрократии, особенно сейчас и пытаться систему выправить. Их, к сожалению, очень и очень немного в общей массе - и именно они и тянут вперед, но сил немного.
Как правило, через некотрое время вменяемый и грамотный народ удирает туда, где к пилотам (да и к людям) относятся с уважением - а именно куда подалее от России. А остается тот, кто остается Ж)
Система больна, причем надежда на излечение очень призрачна.

 

[Техник]

Позволю себе дополнить уважаемого Денокана, хотя вопрос Вы задавали не мне. На нашем авиагоризонте мы управляем самолетиком относительно неподвижной земли (как и в жизни), что соответствует нормальному образу полета. На американском авиагоризонте самолетик неподвижен, и мы управляем землей, т.е. линией горизонта. Это непривычно для пилота, привыкшего управлять самолетом, а не землей. Но вот так выбрали когда-то очень давно американцы еще на старых довоенных Дугласах.

Позволю себе дополнить уважаемого Частный пилот MFS,
Так называемые наши авиагоризонты выше Ан-24, Ту-134, Ил-62 не пошли.
На Ту-154, Ил-86, Ил-96 стоят так называемые "американские" вид "с самолета на землю".
Об этом в дискуссии про авиагоризонты почему-то умалчивают.
А экипажи российских Ту-154, Ил-86, Ил-96 почему-то пилотируют и не жалуются. :confused2:
Аналогично по директорным стрелкам.
На Ту-134, 154 обычные cross pointers.
На 86, 96 - V-bars
И мешало, мешает это пилотам???

 

[Экзот]

Ан-24, Ту-134, Ил-62 не пошли

А "Руслан"?

 

[Seagull_JL]

А экипажи российских Ту-154, Ил-86, Ил-96 почему-то пилотируют и не жалуются.

Но после каждой катастрофы в прессе вой поднимают.
Это такой жупел, который обязан знать каждый журналист.

 

[AuToPiLoT]

А экипажи российских Ту-154, Ил-86, Ил-96 почему-то пилотируют и не жалуются.

От чего же не жалуются? Если судить по книгам известных здесь пилотов, жаловались и еще как.

Но после каждой катастрофы в прессе вой поднимают.
Это такой жупел, который обязан знать каждый журналист.

Не только журналисты, при расследовании причин катастроф, в которых имела место потеря пространнственной ориентировки, на это не раз акцентировалось тем же МАК-ом

 

[Barrsuk]

Не только журналисты, при расследовании причин катастроф, в которых имела место потеря пространнственной ориентировки, на это не раз акцентировалось тем же МАК-ом

Если мне не изменяет память, то в трех относительно современных катастрофах Ту-154, в которых имела место в т.ч. и потеря пространственной ориентировки (Сихотэ-Алинь, Иркутск, Донецк) никто даже не упоминал о "неправильном" авиагоризонте. Во всяком случае это прошло совершенно незаметно. "Жупел" связан исключительно с иномарками.

 

[Fyodor]

Barrsuk, так же как и понятие "старые самолёты". На бобике старом пятнадцатилетнем летать страшно. А на тушке выпуска 70х годов - нет. Откуда уши растут у этих мифов - более мнее понятно, хотя не могу не заметить, что люди, запускающие этот бред в прессу ведут себя крайне безответственно по отношению к авиатранспортной отрасли в целом.