Расследование завершено Катастрофа самолета Боинг 737MAX Ethiopian Airlines 10.03.2019 - обсуждение

[Armadillo]

через а-нет

Canada joins ban on Boeing crash aircraft

The country is the latest to temporarily ban flights of the aircraft following a crash on Sunday.

www.bbc.com

Marc Garneau said that satellite data showed possible similarities between flight patterns of Boeing 737 Max planes operating in Canada and the Ethiopian Airlines plane that crashed.
...
Two US pilots reported separate incidents involving the 737 Max's automatic anti-stalling system in November.

 

[Plinker]

тут уже вопросы к фаа и Боингу появляются. Они получили данные о схожести катастроф в Индонезии и Эфиопии в день катастрофы. Но эксплуатацию бортов не прекратили и даже заявляли что они не представляют опасности. А к экипажу какие вопросы?, если .....Руководители авиационных ведомств подтвердили что система управления самолетом вызывает после непродолжительных колебаний глубокое неконтролируемое опускание носа самолета....

Что значит "неконтролируемое"? Кем неконтролируемое?

 

[ШБЖ]

ИМХО: обсуждаемый самолет и его проблемы, а также эта тема и ее реализация комментаторами - очень тесно перекликаются.
Ну, вот такова реальность. Технические решения диктуются не только инженерными соображениями, но и экономическими тех, кто за них платит. Волей-неволей им всем приходится искать компромисс не только в физике явлений, но и в том многообразии отношений между конкурентами в отрасли, однозначно завязанными на политику, построенную не только на экономике, но и на том, что называют "имперскими амбициями". И тут никакой конспирологии и близко нет, если выйти за рамки местечковости. А полнота картины мира невольно отражается на содержании комментариев. И тут, положа руку на сердце, разрулить ситуацию только оптимальным инженерным решением не получится. Слишком много потенциальных последствий неинженерного характера может последовать, что сделет оптимизацию частичной или в дальнейшем создать другую проблему.
Вот почему "слишком частый гребешок" при "вычесывании" темы может сослужить плохую службу выводам о путях решения чисто технической проблемы. Ибо закрывать глаза на все остальные связанные с решением проблемы не только эксплуатации и технической безопасности, но и продажи, имиджа, финансовых последствий при обнаружении неисправностей, т.е. всего, что сопровождает использование готового продукта - нельзя. Правда, это не нашего ума дело, а производителя.
Думаю, что ресурс администрирования есть за счет удаления реплик и эмоций, неадекватных сравнений и мемуаразмов.
Но этим же ресурсом располагает и каждый, поднесший пальцы к клавиатуре, чтобы сообщить всем свое мнение.
Как говорится, будем взаимно вежливы!

 

[vikki56]

тут уже вопросы к фаа и Боингу появляются. Они получили данные о схожести катастроф в Индонезии и Эфиопии в день катастрофы. Но эксплуатацию бортов не прекратили и даже заявляли что они не представляют опасности. А к экипажу какие вопросы?, если .....Руководители авиационных ведомств подтвердили что система управления самолетом вызывает после непродолжительных колебаний глубокое неконтролируемое опускание носа самолета....

FAA распорядилось временно остановить полеты самолетов после двух катастроф, "которые требуют дальнейшего расследования возможности общей причины".
Решение было принято после "новой информации, полученной от изучения обломков, касающейся конфигурации самолета сразу после взлета ... вместе с новыми уточненными данными спутникового слежения за траекторией полета самолета".

FAA to open proceeding on fatal Boeing crashes

The Federal Aviation Administration said Wednesday it plans to open a proceeding into two fatal Boeing Co 737 MAX 8 plane crashes after it said data showed "some similarities" in the Lion Air and Ethiopian Airlines crashes.

www.reuters.com

 

[Little Squirrel]

отмаза про движки у меня вызывает вопросы.
поджатие движков вверх должно уменьшать кабрирующий момент, а не увеличивать

Там пролема из-за размера.расположения двигателей появилась, не из-за другого кабрируещего момента.
Извините за английский, но вот, на мой взгляд, замечательная статья обьясняющая зачем и почему. Первая иллюстрациия так вообще половины текста в обсуждениях MCAS стоит: Bjorn’s Corner: Pitch stability, Part 10. Wrap up. - Leeham News and Analysis

 

[ubadger]

Денис, я не знаю как у вас на боингах, но если у вас , не дай бог, возникнет пожар двигателя, то вы будете чек-лист читать или все таки по памяти в первую очередь выключите двигатель и перекроете подачу топлива в него безо всякого чек листа, а по памяти?

При выключении горящего двигателя пилоту надо тоже сохранять хладнокровие и ясность ума, потому что уже не раз бывало, когда отключали исправный двигатель, вместо горящего, и если не ошибаюсь, из-за этого чек-листы на отключение двигателя требуют подтверждения обоих пилотов, по вопросу, какой двигатель будет отключаться.

Кстати, именно "на боингах"(и даже на 737) самый известный случай:

Катастрофа Boeing 737 в Кегворте — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Alter]

Тут уже упоминалась Алма-Атинская катастрофа Ту-154. Ощущения к делу не пришьешь, но параллелей если и меньше, чем с индонезийцами, то ненамного.

ЕМНИП там падал совсем по другому, с большой горизонтальной, несколько раз скользил по земле, снова подлетал, пока в овраг не попал...
А тут похоже спикировал почти под прямым углом...

 

[ubadger]

Да и если мне не изменяет память, то катастрофы по правилам ИКАО должны расследоваться в той стране, где катастрофа произошла. Так что у концерна Боинг выбор невелик.

Расследуют власти страны, где произошла катастрофа и они уже решают, куда что отправить и чью помощь принять. Случай обращения к французам при катастрофе самолёта американского производства уже был, в 2005 в Венесуэле упал MD-82 и власти Венесуэлы обратились к Франции :

Катастрофа MD-82 под Мачикесом — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Plinker]

ЕМНИП там падал совсем по другому, с большой горизонтальной, несколько раз скользил по земле, снова подлетал, пока в овраг не попал...
А тут похоже спикировал почти под прямым углом...

Прямоту угла могла как раз MCAS добавить. Предпосылки к ее работе - вопрос открытый.

 

[кроконавт]

В данный момент в воздухе 0 максиков ( 3 на радаре стоят в портах)

 

[бортмех Ан26 и Ту134]

Я дико извиняюсь, но разве для чтения данных с флешки нужен какой-то комплекс? А прочитанные данные уже можно отдать на обработку куда угодно. Хоть в паблик выложить.

Если бы все было так просто, то не было бы этого шума где расшифровывать.

 

[бортмех Ан26 и Ту134]

Aseana flight 214
Три капитана и один пилот. На посадке плохлопали ушами.

Не спорю, что и такое бывало не раз. Но никто не сможет посчитать сколько катастроф не случилось благодаря третьей паре глаз и рук.

 

[Осведомленный]

1. О, это тема долгих дискуссий, вроде 'что было раньше - курица или яйцо'?

2. Не упоминая эфиопов, катастрофа в Индонезии показала миру проблему - один экипаж способен распознать нештатную работу систем и справиться, второй нет.

3. Вопрос: учитывая то, что невозможно гарантировать 100% исправность матчасти, как добиться того, чтобы, имея запас времени, пилоты все же распознавали 'стандартные' нештатные ситуации? Завтра загорится двигатель, а экипаж выключит исправный. Кто будет виноват?

1. Тут так просто не ответишь. Надо привести цитату почему я не прав. А вот почему (по-денокану): "Не "самолёт вгоняют пилотированием в аварийный режим", а "система самолёта отрабатывает нештатно, что ставит пилотов в тупик и приводит к катастрофе". Однако, именно своим суждением п2. уважаемый Денокан и опровергает этот свой тезис. Получается, подавляющее большинство пилотов справляется с управлением тех же ВС, а некоторые не справляются. Это хорошо показал индонезийский борт. Вот и выходит, что первично пилотирование, а не отказ системы. Система МКАС как раз работает в заданных условиях правильно, а вот люди неправильно. В противном случае, гробились бы все. Однако, говорить так тоже не совсем правильно. Система МКАС, вернее ее включение в подсистему управления в продольном канале тоже не без изъяна. Вот этот изъян и проявляется в аварийных режимах пилотирования. Дальнейшие рассуждения на эту тему можно прочитать на ветке "Автоматика и безопасность".

2. Это только одна сторона медали. А вторая-это неправильная архитектура системы управления в продольном канале и в аналогичных (по построению) каналах.

3. А тут, с т.з. инженера, тоже все просто-нужно строить системы управления в полном соответствии с принципами построения систем автоматизированного управления, а не автоматического. В случаях с Б737макс8 и им подобным-привести архитектуру систем управления в соответствие этим принципам.

 

[Mihail_h]

Регистраторы сегодня привезли во Францию и скоро передадут BEA для расшифровки:

PARIS/ADDIS ABABA (Reuters) - Two black boxes from the Boeing 737 MAX airplane that crashed in Ethiopia arrived on Thursday in Paris for expert analysis, officials said, as regulators around the world awaited word on whether it was safe to resume flying the jets.

A spokesman for France’s BEA air accident investigation agency said the flight data and cockpit voice recorders would be handed over to the agency later in the day.

Boeing 737 MAX jets could be grounded for weeks as black box probe to start on Ethiopia crash

Boeing Co's 737 MAX 8 and 9 planes will be grounded for weeks if not longer until a software upgrade can be tested and installed, U.S. lawmakers said on Thursday, as officials in France prepare to begin analyzing the black boxes from a jet that crashed in Ethiopia.

www.reuters.com

 

[TIMER]

Получается, подавляющее большинство пилотов справляется с управлением тех же ВС, а некоторые не справляются.

=====================
Зафиксировано подавляющее количество чрезвычайных ситуаций в процессе эксплуатации МАКСов в которых "подавляющее большинство пилотов "(ваше) справлялось ?

 

[blck]

*** уважаемые модераторы. А нет ли смысла ЭТУ ветку оставить для обсуждений, а создать новую для официальных сообщений (можно даже объединить туда оба случая)?

Хорошая идея, так и сделаю сейчас!
Многие не сдержанные на сообщения нас сегодня покинули или перешли в режим "пока читаем only", а кое-кто покинул форум навсегда. Но я предупреждал.....

 

[AVSub]

Получается, подавляющее большинство пилотов справляется с управлением тех же ВС, а некоторые не справляются. Это хорошо показал индонезийский борт.

Интересно откуда взялось мнение что большинство пилотов справится в подобной ситуации. Насколько я понимаю, читая форум, в подобной ситуации пока оказывались только единицы, а может и вовсе только индонезийский и эфиопские борты, остальные знают о ней только в теории, руководству от Боинга и своему личному опыту. Правда сейчас всплыла информация о каких-то американцах, которые вроде испытывали подобные трудности, но их мнения мы здесь не услышим. Даже тот же Денокан, мнение которого здесь очень авторитетно, выступает только с рекомендациями по действиям, но признает, что в подобной ситуации, даже на тренажере, не бывал.
Это я к тому, что выявить проблему, разобраться в порядке действий, приступить к выполнению действий по памяти - это время. А кто сказал (доказал), что какая-то МКАС (или какая-то неисправность) не загонит этот самолет в землю раньше, чем пилот выполнит эти действия по памяти ...

 

[B_D]

Подпишусь. Все действительно увлеклись обсуждением MCAS, хотя на мой взгляд предпосылок для Ее активации не было. При таком превышении аэродрома предположу взлёт с закрылками 5 (если не 15). Проблемы начались сразу после взлёта, судя по сообщению от коллеги с В777. Не думаете же вы, что имея ненадёжные показания скорости и проблемы с управляемостью, пилоты начали спешно убирать механизацию, тем самым обеспечив все условия для начала работы MCAS? Выглядит очень неправдоподобно...

Преждевременные выводы делать рано. Но здесь на ветке говорилось, что по MCAS в QRH нет упоминаний. Но отказы, влияющие на работу MCAS, описаны в разделах QRH по недостоверной скорости и самоходу стабилизатора. Позиция разработчика самолёта понятна, - они считают, что рекомендаций QRH достаточно. Возможно летчики-испытатели в процессе сертификации дали оценку, что отказ парируется летчиком средней квалификации. Но в эксплуатации возникли проблемы - два экипажа не распознали этот отказ и не применили рекомендации соответствующего раздела QRH. Т.е. экипажу (а я не допускаю, что они были плохо обучены) не хватило признаков, чтобы распознать отказ и перейти к его парированию. Они боролись до конца с самолётом и с нераспознанной ими ситуацией.

 

[Yustas]

Между тем и Росавиация отметилась:

Москва. 14 марта. INTERFAX.RU - Росавиация закрыла небо РФ для лайнеров Boeing 737 MAX, сообщил глава ведомства Александр Нерадько журналистам в четверг.

"Росавиация через средства авиационной связи разослала уведомления NOTAM для всех, кто летает, о том, что в воздушном пространстве РФ полеты самолетов этой модификации до особого указания запрещены", - сказал он, уточнив, что запрет касается модификаций Boeing 737 MAX 8 и 9.

Вместе с тем, по его словам, "ни вчера, ни позавчера самолеты этого типа полеты над территорией РФ не осуществляли".

Решение о снятии запрета, добавил Нерадько, будет основываться на анализе "тех директив и сообщений, которые будут поступать от Федеральной авиационной администрации США, Национального бюро по безопасности на транспорте и самой компании Boeing".

Как сообщалось, 10 марта Boeing-737 MAX 8 авиакомпании Ethiopian Airlines, выполнявший рейс из Аддис-Абебы в Найроби, потерпел крушение через несколько минут после взлета. Авиакатастрофа унесла жизни 157 человек и стала вторым крушением самолета этого типа за полгода: в октябре 2018 года Boeing-737 MAX 8 индонезийской компании Lion Air упал в Яванское море также вскоре после вылета. Тогда погибли все 189 человек, находившихся на борту.

После этого страны по всему миру одна за другой начали вводить временный запрет на эксплуатацию Boeing-737 MAX. Среди них страны-члены ЕС, ОАЭ, Турция, Австралия, США. По данным сервиса Flightradar24, в настоящий момент эксплуатация всех самолетов семейства прекращена.

 

[UELL]

Весьма вероятно, когда ситуация разрешится, Боинг проведет ребрендинг этой модели, придумав ей другое название

Boeing 737 MAX 8 Carpet