Расследование завершено Катастрофа самолета Боинг 737MAX Ethiopian Airlines 10.03.2019 - обсуждение

[denokan]

по сообщениям на этом форуме , не редкость на этом типе.

У меня нет такой статистики, но слышал об одном случае (не считая Lion).

 

[astoronny]

Here's the terrifying reason Boeing's 737 MAX 8 is grounded across the globe

Pilots are outraged that Boeing did not properly inform them of a program that can wrench control of an aircraft from human hands

nationalpost.com

 

[a.avia]

Проблема всех современных 737 в устарелости конструкции. Концепции этого самолета почти полвека, а из нее все еще пытаются вытянуть экономически выгодные соки, меняя крылья двигатели, все остальное, кроме самой, собственно, концепции. И всю эту рационализаторскую деятельность, кардинально меняющую баланс, повесили на допотопный, тихоходный винтовой электроприводный перекладной стабилизатор, разрабатывая для него все новое программное обеспечение. А он старый, медленный, он не поспевает уже за прогрессом и банальную нехватку рулей пытаются компенсировать бесконечной перестановкой стабилизатора, при этом измудряясь навешивать на него все новые алгоритмы, и программируемые системы. Если его переделывать на гидравлику, например, то это, по сути, будет совсем другой уже самолет, а жадность производителя пересиливает, вот и результаты этой коммерции.

 

[denokan]

И всю эту рационализаторскую деятельность, кардинально меняющую баланс, повесили на допотопный, тихоходный винтовой электроприводный перекладной стабилизатор,

Мда? Вам приходилось им пользоваться, чтобы так заявлять?

 

[a.avia]

Мда? Вам приходилось им пользоваться, чтобы так заявлять?

Ну, как, собственно, сам по себе стабилизатор, вполне себе шустрый, а вот когда его начинают интенсивно использовать как постоянный элемент управления, вот здесь его скорости перекладки уже катастрофически не хватает, отсюда раскачки и резонансы управления по тангажу в неумелых или не сильно подготовленных руках и сыром программном обеспечении.

 

[Ariec 71]

Ну, как, собственно, сам по себе стабилизатор, вполне себе шустрый, а вот когда его начинают интенсивно использовать как постоянный элемент управления, вот здесь его скорости перекладки уже катастрофически не хватает, отсюда раскачки и резонансы управления по тангажу в неумелых или не сильно подготовленных руках и сыром программном обеспечении.

Причем при затяжеленном штурвале, что уменьшает расход руля высоты на дачу штурвала и увеличивает потребность в расходе стаба.
Отсюда компенсация пикирующего момента, а затем кабрирующего с въездом в землю.

 

[a.avia]

Мда? Вам приходилось им пользоваться, чтобы так заявлять?

Вам, как опытному канатоходцу, конечно, очень смешно смотреть как новички пытаются преодолеть этот снаряд, но это не отменяет сути проблемы - на канате очень трудно сохранять баланс, ходить по нему очень страшно и опасно, особенно когда балансировочный шест выдают с каждым разом все более короткий.

 

[denokan]

a.avia, вы на вопрос о личном опыте не ответили.

MCAS отключается при триммировании кнопкой. И никоим образом это не замедляет работу электромотора, на то он и электромотор.

 

[B_D]

Не совсем, причиной может быть и ошибка конструкторов, технологов и.т.д. это все устраняется в процессе эксплуатации если не было выявлено и устранено на этапе испытаний и сертификации.

Да, это все устраняется. Но речь идёт о ситуации, которая возникает в полете. Понимаете разницу?

 

[a.avia]

a.avia, вы на вопрос о личном опыте не ответили.

MCAS отключается при триммировании кнопкой. И никоим образом это не замедляет работу электромотора, на то он и электромотор.

Суть не в этом, MCAS - это уже костыль, вынужденная мера, пытающаяся исправить исходный недостаток конструкции, электромотор крутит на сколько может и не быстрее того, но для постоянного использования в канале управления он негоден!
О личном опыте отдельно, постом выше.

 

[Arko]

Перегон? Высоко забрался.

 

[B_D]

Само собой, что не сможет.
Я пытался акцентировать внимание на том, что стабом должны компенсироваться только медленно меняющиеся квази-постоянные моменты, а всю динамику должны бороть РВ.
То бишь, закрылки убрал \ переставил, тягу изменил - в первую очередь должен эффективно и быстро отработать РВ, а потом его установившееся усилие должен взять на себа медленно отклоненый стаб.
Но некие светлые головы в Боинге, видимо, решили сделать все это иначе и теперь активно рулят стабом на пикирование непосредственно в процессе уборки закрылков и изменения тяги, а так же для управления по УА.
Я правильно понимаю модерновый процесс, модно называющийся "стаб ран эвэй" ?

"Медленно меняющиеся" и "активно рулят" - это все относительно. Если можно, привидите, пожалуйста, информацию по задержкам включения и скорости отклонения стабилизатора при выпуске закрылков. И для сравнения, при изменении скорости полета самолёта.

 

[constructor]

электромотор крутит на сколько может и не быстрее того, но для постоянного использования в канале управления он негоден!

Крутит не быстрее чем нужно. Скорость ограничивают во избежание раскачки самолета. Это азбука.

 

[Пупий]

Может это реально конец этого ведра. И следующий узкофюзеляжник Б начнет уже с чистого листа по новой?
И с другой стороны почему если Б737 такой костылявый на него столько заказов, а не на Анео?

 

[brother_737]

И мне интересно, вот оно уже почти пикирует, выключили сбрендивший свитч и РУКАМИ НАДО ТЕПЕРЬ скрутить стаб - какие там усилия то будут, и можно ли одной рукой, другой продолжая вытаскивать самолет из пикирования, это сделать?? Там должны быть неслабые усилия и крутить его тоже неслабо, а пилот и так занят по уши удерживая самолет в горизонте

Усилия при ручной перестановке стабилизатора такие, что девушки справляются при тренировке на тренажёре Manual Stabilizer Trim. Одновременно держать штурвал и крутить стаб сложно, но тоже возможно. Проще дать команду соседу и вперёд.

 

[vikki56]

Мда, летают и не знают..Интересно чья эта недоработка?

«Мы понятия не имели, что этот MCAS вообще существует», - написал один анонимный пилот American Airlines на онлайн-форуме. . «Я летаю на MAX-8 пару раз в месяц уже почти год, и я сижу здесь и думаю, какого черта я еще не знаю об этом?»
База данных отчетов об авиационных происшествиях, поддерживаемая NASA, заполнена многочисленными сообщениями пилотов MAX 8 о том, что самолет агрессивно наклонился вперед после взлета.
Один пилот написал о том, что при взлете необходимо соблюдать особую осторожность, чтобы устранить «угрозу MCAS». Тем не менее, этот пилот все еще испытывал «нежелательную ситуацию с коротким носом».
В другом пилот назвал летное руководство MAX 8 «почти преступно недостаточным» и пожаловался, что Boeing оставил пилотов в неведении относительно степени автоматизации MAX 8.
«Тот факт, что этот самолет требует такой оснастки , чтобы летать, является красным флагом», - говорится в отчете.

 

[Отто Кац]

Извините, читал-читал и таки влезу.

Первое.
Очень многие тут обратили внимание на главную проблему 737-го. Ему, как ни крути, уже 50 лет. Посмотрите на на стоящий А320 и "лежащий" рядом 737. В 60-е годы, когда он появился были ну совсем другие двигатели. Отсюда - коротенькие ножки. На NG подвесить более-менее адекватно новые двигатели удалось, пусть и с ухищрениями. А на MAX даже с учетом двигателя меньшего диаметра (имею ввиду Leap 1b, в сравнении с 1а и 1с) уже не очень. И Боинг пошел кривой дорожкой. Вроде очевидно, что начинать проектирование любого ЛА нужно с аэродинамики и компоновки, но... Дорого, блэт. Давайте допиливать, исхитряться, извращаться. И появились дикие косяки в аэродинамике (а она должна быть первична), которые попытались прикрыть электроникой. И оно бы может и прокатило, если бы не А320 NEO. Появилась спешка. Которая хороша только при... Но не в авиации.

Второе.
Вот не надо сравнивать Боинг 737 и Су-35. Да, второй без электроники летает как топор. Он ПРИНЦИПИАЛЬНО не сбалансирован. Но это сделано ради повышения маневренности. На кой она пассажирскому самолету? И на случай тотальных глюков в эдсу в сушке есть К36ДМ. А в Боинге?

Третье.
Совсем уж хрестоматийный пример. Ту-154 и Ил-62. Тушка штопорит весело и задорно, 62-й - тупо опускает нос и разгоняется. Аэродинамика, мать ее ети. За счет уменьшенной на доли процента экономичности в крейсерском полете Ильюшин добился практически идеального для самолета такой схемы характера сваливания. Боинг на такое пойти не мог никак. Точнее инженеры могли, а вот "эффективные"...

Итог: Попытка допилить 50-летний планер под новые требования (экономичность). За маленькие деньги. В условиях спешки. С использованием средств не из основного (аэродинамика, компоновка), а вспомогательного (электроника) арсенала авиаконструктора. Извините, но это - "слово из шести букв, означающее полный крах всех надежд."

 

[Антон К.]

All Boeing 737 Max-8 and 9 aircraft will remain grounded at least until May after the fatal Ethiopian Airlines crash on Sunday, the US Federal Aviation Administration (FAA) has said.

The aircraft will not fly until a software update can be tested and installed, the US regulator said.

US Representative Rick Larsen said the software upgrade would take a few weeks to complete, and installing it on all the aircraft would take "at least through April".

The FAA said on Wednesday that a software fix for the 737 Max that Boeing had been working on since the Lion Air crash would take months to complete.

Boeing 737 Max aircraft grounded 'until May at least'

Boeing 737 Max 8 and 9 planes will remain grounded until a software update can be installed, the FAA says

www.bbc.com

Вот это самое паршивое. Они уже порешили что подправят софт, и проблема вроде как будет решена. Мне кажется проблема намного глубже, и не ограничивается одним только MAX, просто из-за большей тяговооруженности именно в этой модификации проявилась сильнее и потребовала внедрения программных заплаток типа МКАС. А теперь вместо того чтобы искать первоисточник проблем, быстренько смастерят заплатку для заплатки.

 

[SanchesS80]

И с другой стороны почему если Б737 такой костылявый

Тот же type rating что и 737NG - операторам уже имеющим их в парке проще=дешевле докупать. Не надо полностью пилотов переучивать. Отсюда и стремление Боинга сохранять 737, экономика.

 

[Валерий72]

....
что такого было в этом полёте, о чём пилоты не могли знать? - .

например ответной реакции у загруженного и заправленного самолета в условиях ручного управления при пикировании со 150 метров до земли без мкас...и последующей реакции того же самого при подъеме "с земли" резко на 400 м без мкас. Инженеры Боинга говорят что у макса возможен в этой ситуации спин из-за особенностей компоновки самолета...