Расследование завершено Катастрофа самолета Боинг 737MAX Ethiopian Airlines 10.03.2019 - обсуждение

Сравнение с автомобильным скандалом неуместно.

Еще как уместно. Потому что стопудово - это не инженеры сглупили/недодумали, это бизнес-заказ топ-менеджемента не позволил им сделать работу до конца добросовестно.

Если за выбросы дают 7 лет тюрьмы в США топ-менеджеру VAG, глава Audi в Германии сидит с лета в СИЗО - я хочу "крови" менеджеров Боинга.
 
Реклама
От четверти оборота в горизонтальном полёте до половины оборота там же при выпуске механизации. Выпуск шасси чуть больше. Измучаешься :)
Так мало? Я думал, что перемещение стабилизатора на 1 градус требует около 5 оборотов.
 
Третье.
Совсем уж хрестоматийный пример. Ту-154 и Ил-62. Тушка штопорит весело и задорно, 62-й - тупо опускает нос и разгоняется. Аэродинамика, мать ее ети. За счет уменьшенной на доли процента экономичности в крейсерском полете Ильюшин добился практически идеального для самолета такой схемы характера сваливания. Боинг на такое пойти не мог никак. Точнее инженеры могли, а вот "эффективные"...

Вот! Золотые слова? SSJ, кстати, аналогично себя ведет, опускает нос. Давно уже нужно было запретить сертификацию самолетов, которые можно загнать в штопор неправильными действиями экипажа.
 
МКАС - система конечно весьма своеобразная, но первопричной то разве она является? Сигнал о приближении к критическому уровню угла атаки она откуда то ведь берет. С индонезийским боингом более-менее понятно - сигнал шел от некорректно работающего датчика угла атаки. Здесь что-ли тоже самое?
З.Ы. Это если конечно и в этом случае проблема именно в МКАС, а не в чем-то другом.

Первопричина то, что некая МЕЛКАЯ и НЕ ОСОБО ВАЖНАЯ подсистема, мало того что берет данные со второстепенного недублированного датчика, но что более важно - не имеет ограничений в том чтобы скрутить стабилизатор до упора на пикирование. ТО есть не имеет даже малейшей защиты от ошибок. Нормально то было бы - скрутить ОДИН раз на 2 градуса и на этом остановиться, или СКРУТИТЬ не более чем скажем на угол достаточный для удобного управления, или вообще правильнее - просто при добавлении газа чуть скручивать стаб а при убавлении откручивать. Все варианты - имеют защиту от ошибок (если датчик залипнет, то скрутится в среднее положение и все, если связь с РУДами оборвется то скручиваться вообще не будет). В авиации должна быть какая то защита от ошибок на одном уровне.

И еще, а вручную крутить стабилизатор - какие там вообще усилия то? Там же во первых стабилизатор прилично сам усилий создает на _против скручивания_ во вторых там же длиннющщие тросы через весь самолет. КТо сказал что реально в полете при отказе МКАС и выключенном свитче - вообще скрутить стабилизатор назад в среднее положение? КТо нибудь это В ПОЛЕТЕ на СКОРОСТИ вообще проверял (усилия там)? Причем доп условие - пилот ТЯНЕТ СО ВСЕЙ СИЛЫ НА СЕБЯ, то есть руль поднят наверх (стремится хвост опустить), то есть на заднюю кромку стабилизатора действует усилие ВНИЗ - а вам нужно заднюю кромку поднимать ВВЕРХ этим колесиком. ПРичем руль то усиливается а колесико нет. Реально не на тренажере а В ПОЛЕТЕ пересилить это? Исходные условия - кнопкой скручиваем стабилизатор на положение на пикирование, штурвал естественно со всей дури на себя чтобы остаться в горизонте, скорость ближе к максимуму, и КОЛЕСИКОМ ОТКРУТИТЬ СТАБ НАЗАД В НЕЙТРАЛКУ! По моему, там офигенные силы будут действовать.
 
Последнее редактирование:
Так это он так работает. Логика: "Пилот залез на большие углы атаки - надо их уменьшить и утяжелением штурвала дать понять пилоту что он что-то делает не так". МКАС то не знает, что реальный угол атаки отнюдь не критический.

Кстати, это противоречит философии боинга - "финальное решение за пилотом".
 
? SSJ, кстати, аналогично себя ведет, опускает нос.
Это СДУ опускает у него нос.

которые можно загнать в штопор неправильными действиями экипажа.
Макс 8 кто то загнал в штопор?
Дайте что мне нибудь, загоню любой:)
Во всяком случае при штатной работе Макс также будет опускать нос, уводя с критических углов.
 
Да, но чтобы МКАС выключить совсем, совет Боинга - выключить электромотор (вместе с кнопкой).
Да, но для этого нужно осознать что отказал именно МКАС, а например не увод стабилизатора.
Мне кажется, что здесь наложились два алгоритма управления.
Традиционно на Боиговских самолетах штурвал управлял рулем высоты, но с развитием электронники компьютер стал вмешиваться в управление и пилот иногда управляет РВ, а иногда и нет.
На самолете традиционно установлены два датчика угла атаки, причем его показания не выводятся на приборную панель. И если раньше сигнал просто использовался при работе автопилота, как один их сигналов (совместно с сигналами скорости, верт. скорости, тангажа, угла сноса, скольжения и т.д.) и его отказ (неверные показания) существенно не менял траекторию полета, то на данной модели самолета изменение только одного параметра угла атаки кардинально меняет алгоритм работы по продольному каналу.
На Нео Аирбасе стоит три флюгарки датчиков угла атаки, а на новейшем А220 (экс Бомбардер), даже четыре, причем разные по принципу действия!
 
А эти сертификаты вечные? Никакого текущего контроля нет за сертифицированными самолётами или ждут только катастроф чтобы опять запустить сертификацию?
Да, условно вечные. Текущего контроля нет, только на основании какого-либо события.
Сертификация самолёта - это очень дорого.
Для самолёта уровня 737 - десятки миллионов долларов разово. Также для сертификации часто изготавливается отдельный самолет, что тянет еще на сотню.
 
...
Так что притянуть сюда FAA за сговор с Боингом не получится, ...
то что фаа позволил Боингу не выносить индикацию о работе мкас в кабине в любом ее виде, не описывать ее - это уже за гранью разумного.
 
Боинг на такое пойти не мог никак. Точнее инженеры могли, а вот "эффективные"...
🤦🏼‍♂️
На закритических УА 737 достаточно убрать режим, чтобы он опустил нос и начал разгоняться. Демонстрируют на первоначалке на тренажерах.
 
Реклама
Тот же type rating что и 737NG - операторам уже имеющим их в парке проще=дешевле докупать. Не надо полностью пилотов переучивать. Отсюда и стремление Боинга сохранять 737, экономика.
Желание, отмечу вполне естественное и правильное. Вот вам бы, как пилоту, понравилось бы, если бы вам как пилоту приходилось бы отдельо переучиваться на каждую новую модификацию самолета, который приходит в вашу АК? Да вы бы первый на них кучу мата сложили.
И Боинг, и айрбас и все прочие производители (и не только самолетов!) стремяться к тому, чтобы на новую модификацию продукта можно было бы перейти с наименьшими трудозатратами. И у Боинга это на протяжении 50 лет вполне себе получалось, и с МАХ тоже бы могло вполне получиться, но, к сожалению, что-то пошло не так, где-то недодумали, недотестировали и вот мы имеем такой грустный результат.
 
Так мало? Я думал, что перемещение стабилизатора на 1 градус требует около 5 оборотов.
Неудивительно. Здесь уже настолько запинали Боинг со всех сторон и выставили их инженеров идиотами, что я уже ничему не удивляюсь.
Самолёт очень стабилен. Если его стриммировать в горизонтальном полёте, то требуются минимальные перестановки стабилизатора.
На живом самолёте гляну, сколько оборотов делает колесо при перестановке на 1 юнит :)
 
то что фаа позволил Боингу не выносить индикацию о работе мкас в кабине в любом ее виде, не описывать ее - это уже за гранью разумного.
Сам хоть и сторонник углов. Но им в кабине они особо нафик были не нужны.
Тем более в философии адаптации пилота, сел и полетел. Летали раньше, чтобы и теперь не летать на более новой и как предполагалась изначально, более защищённой модификации.
 
Макс 8 кто то загнал в штопор?
На тренажера 737-700 я загонял на автопилоте (MAX не пробовал). Ставишь скорость набора высоты несколько тысяч в минуту, угол увеличивается до 30гр, идет падение скорости до закритической и сваливание. Выйти мне не удавалось.

#автоудаление
 
то что фаа позволил Боингу не выносить индикацию о работе мкас в кабине в любом ее виде, не описывать ее - это уже за гранью разумного.
Если обвинять FAA, тогда следом и EASA, и CAA, и еще дюжину национальных агенств. Ибо каждое из них сертифицирует самолеты независимо (есть взаимное признание по части вопросов, но, в целом, Боингу пришлось бы "покупать", на что намекаете, всех остальных тоже. Включая нашу Росавиацию)
 
Первопричина то, что некая МЕЛКАЯ и НЕ ОСОБО ВАЖНАЯ подсистема, мало того что берет данные со второстепенного недублированного датчика, но что более важно - не имеет ограничений в том чтобы скрутить стабилизатор до упора на пикирование. ТО есть не имеет даже малейшей защиты от ошибок. Нормально то было бы - скрутить ОДИН раз на 2 градуса и на этом остановиться, или СКРУТИТЬ не более чем скажем на угол достаточный для удобного управления, или вообще правильнее - просто при добавлении газа чуть скручивать стаб а при убавлении откручивать. Все варианты - имеют защиту от ошибок (если датчик залипнет, то скрутится в среднее положение и все, если связь с РУДами оборвется то скручиваться вообще не будет). В авиации должна быть какая то защита от ошибок на одном уровне.
Там народ в ветке про Lion выложил ссылку, где пишут, что ВСЕ датчики показывали рассогласование (и AoA и Airspeed и Altitude). Чото мне слабо верится, что флюгеровка глюканула синхронно с трубкой Пито... Народ пишет, что возможно проблема была где-то дальше в авионике, а не в самих датчиках, поэтому замена датчика не помогла.
 
На тренажера 737-700 я загонял на автопилоте (MAX не пробовал). Ставишь скорость набора высоты несколько тысяч в минуту, угол увеличивается до 30гр, идет падение скорости до закритической и сваливание. Выйти мне не удавалось.
#автоудаление
Если Вы это делали на официально сертифицированном тренажере, то есть нюанс: до июля прошлого года они не были доработаны по Spin Awareness and Recovery в соответствии с новыми требованиями FAA. Иными словами, программно не было реализовано.
На частных тренажерах мат модель прилично отличается, там вообще нет смысла пробовать.
#автоудаление
 
Реклама
Еще раз - да фиг с ним с датчиком.

Хуже всего то что для выключения автоматизации нужно выключить электрическое управление стабилизатором. Теперь прикинем - стаб на пикирование, рули высоты на кабрирование, самолет летит прямо, на заднюю кромку стабилизатора от руля высоты приложено усилие ВНИЗ (то есть его стремится повернуть еще больше на пикирование) и летчик, одной рукой, штурвальчиком с убогим передаточным соотношением через длиннющщие тросы - пытается стабилизатор вернуть назад. По мне, там такие силы будут что фиг он его скрутит (на тренажере скрутит а в реальном полете на реальной скорости и при реальном уже ушедшем стабилизаторе)?
 
Назад