Расследование завершено Катастрофа самолета Боинг 737MAX Ethiopian Airlines 10.03.2019 - обсуждение

Можно тупой вопрос: тут говорят про большую склонность к "подхвату" МАКСов при больших УА из-за выдвинутых вперед двигателей. А нет в авиции такого понятия как "антиподхват"? Когда в какой-то момент УА становится отрицательным (а у Liona в процессе борьбы с МКАСом могла такая ситуация возникнуть в самом конце) и лопухи двигателей начинают тормозить набегающий поток своей верхней частью и разворачивать самолет еще дальше носом вниз? И так получилось, что они уже тупо не успели вернуть стаб назад, хотя до этого 5 минут успешно его возвращали?
 
Реклама
А вот, что пишет СЕО Southwest. Простиье, если криво выложил (с телефона) и если уже было.

У них нет какой-то значимой информации о бедах с самолётом Мах.
Screenshot_20190315-130748-01.jpeg

Screenshot_20190315-130756-01.jpeg
 
Вы не поверите. Выпуск механизации, сдвиг ветра, болтанка - всё это требует смены режима двигателей и триммирования.
Другой вопрос, что в отличие от небольших ВС мы крайне редко тренируем ручное триммирование на тренажёре и совсем не пользуемся им в линейных полётах.
Вероятно, Вы не совсем точно поняли - я говорил о том, что использовать постоянно стабилизатор в качестве руля высоты (потому, что его не хватает) - это неверное техническое решение в данном случае.
 
Картинка с NG. C MAX сходу не нашел, думаю там так же. Я поправил пост. Речь не о Runway Stabilizer. Вроде по логике - mcas это автопилот, отключить достаточно правый. И в таком случае вообще не надо колесья крутить.
неа, оно идет через туже "дырку", что и sts и привод от кнопки
 
А разве угол атаки не может становиться отрицательным в процессе "болтанки" в продольном канале на короткие промежутки времени? Речь же не о стабильном полете...
Я просто смотрю показания AoA в полете Lion - там прямо перед пикированием такой интересный резкий скачок вниз-вверх по углу атаки...
 
Последнее редактирование:
Вероятно, Вы не совсем точно поняли - я говорил о том, что использовать постоянно стабилизатор в качестве руля высоты (потому, что его не хватает) - это неверное техническое решение в данном случае.
Это решение сейчас применяется всеми производителями ВС. Так что насчёт верно-неверно... :)
#автоудаление
 
А разве угол атаки не может становиться отрицательным в процессе "болтанки" в продольном канале на короткие промежутки времени? Речь же не о стабильном полете...
Я просто смотрю показания AoA в полете Lion - там прямо перед пикированием такая интересный "провал" по углу атаки...
Может. Но не до "тех" значений.
 
При выпуске/уборке закрылков старый стаб вполне пригоден и очень хорошо поспевает за всем изменениями, а вот за дачей газа, например, новыми более приемистыми и эффективными двигателями, которые дают значительный кабрирующий эффект, его скорости перекладки уже недостаточно, (а рулей то не хватает (Казань))! Вот вам и раскачка по тангажу, которая может перерасти в резонанс управления или когда действия пилотов по управлению стабом будут разнонаправлены (Ростов).
Верное замечание. По инженерному, по нашему. Тем более что на ветке уже писали - MCAS несколько раз отрабатывает вроде штатно, а потом резко переводит ВС в пике, без шансов...
 
Полез в документацию - да, Боинг прямо говорит, что в экстремальных случаях нужно будет сначала аэродинамически разгрузить стабилизатор, чтобы переставить его руками.
Выходит, stranger267 прав, и в установившемся пикировании с полностью переставленным на пикирование стабилизатором шансов переставить его руками на кабрирование нет.
Справедливости ради - точно так же будет на любом ВС такой схемы.
Правильно ли я понимаю, что это говорит о том, что распознать своевольное поведение MCAS нужно успеть в ограниченный промежуток времени, а иначе спасти самолёт уже не удастся и именно этот момент, скорее всего, добил упавшие Боинги? (при условии, конечно, что у Эфиопов была та же история, что и у Львов, в чём я уже почти уверен).
 
Реклама
Денис denokan вы лучше знаете устройство Боинга и у вас имеется актуальная документация. Но у меня тоже появилась мысль что можно было отключить только электромотор авто пилота. Но я сужу по той документации которая есть в свободном доступе, а она в основном на NG. Почему я так думаю. Изучив внимательно документацию на FCC можно понять что внедренный MCAS работает по каналу управления электродвигателем авто пилота, управление с тримеров развязаны от автопилота.
 
Полез в документацию - да, Боинг прямо говорит, что в экстремальных случаях нужно будет сначала аэродинамически разгрузить стабилизатор, чтобы переставить его руками.
Выходит, stranger267 прав, и в установившемся пикировании с полностью переставленным на пикирование стабилизатором шансов переставить его руками на кабрирование нет.
Справедливости ради - точно так же будет на любом ВС такой схемы.
Спасибо за информацию. Примерно об этом в первую очередь и подумал, просматривая материалы по предыдущим происшествиям с типом. За другие аппараты такой схемы я бы не был столь категоричен #Ау
 
А вот, что пишет СЕО Southwest. Простиье, если криво выложил (с телефона) и если уже было.

У них нет какой-то значимой информации о бедах с самолётом Мах.
Если интересно, посмотрите заявления их профсоюза пилотов. Они например говорят что продавили установку индикации УА на всем парке, ну и заверяют что самолёт безопасен.
 
Если интересно, посмотрите заявления их профсоюза пилотов. Они например говорят что продавили установку индикации УА на всем парке, ну и заверяют что самолёт безопасен.
На самом деле это очень правильное решение их профсоюза.
 
Правильно ли я понимаю, что это говорит о том, что распознать своевольное поведение MCAS нужно успеть в ограниченный промежуток времени, ...
по крайней мере, времени распознать у обученного пилота должно хватить на взлете. Самолет же вытащили из ямы сначала....при условии, что это проделки мкас конечно были у эфиопов...
 
Но у меня тоже появилась мысль что можно было отключить только электромотор авто пилота. Но я сужу по той документации которая есть в свободном доступе, а она в основном на NG.
Да нет же, только на прошлой странице писал, что не по автопилоту, а приводу от кнопки и sts(mcas по сути расширение функций sts, а не какой то отдельный блок)
Просто в индонезийской ветке что только не разбирали коллективно
 
Первопричина то, что некая МЕЛКАЯ и НЕ ОСОБО ВАЖНАЯ подсистема, мало того что берет данные со второстепенного недублированного датчика, но что более важно - не имеет ограничений в том чтобы скрутить стабилизатор до упора на пикирование. ТО есть не имеет даже малейшей защиты от ошибок. Нормально то было бы - скрутить ОДИН раз на 2 градуса и на этом остановиться, или СКРУТИТЬ не более чем скажем на угол достаточный для удобного управления, или вообще правильнее - просто при добавлении газа чуть скручивать стаб а при убавлении откручивать. Все варианты - имеют защиту от ошибок (если датчик залипнет, то скрутится в среднее положение и все, если связь с РУДами оборвется то скручиваться вообще не будет). В авиации должна быть какая то защита от ошибок на одном уровне.

И еще, а вручную крутить стабилизатор - какие там вообще усилия то? Там же во первых стабилизатор прилично сам усилий создает на _против скручивания_ во вторых там же длиннющщие тросы через весь самолет. КТо сказал что реально в полете при отказе МКАС и выключенном свитче - вообще скрутить стабилизатор назад в среднее положение? КТо нибудь это В ПОЛЕТЕ на СКОРОСТИ вообще проверял (усилия там)? Причем доп условие - пилот ТЯНЕТ СО ВСЕЙ СИЛЫ НА СЕБЯ, то есть руль поднят наверх (стремится хвост опустить), то есть на заднюю кромку стабилизатора действует усилие ВНИЗ - а вам нужно заднюю кромку поднимать ВВЕРХ этим колесиком. ПРичем руль то усиливается а колесико нет. Реально не на тренажере а В ПОЛЕТЕ пересилить это? Исходные условия - кнопкой скручиваем стабилизатор на положение на пикирование, штурвал естественно со всей дури на себя чтобы остаться в горизонте, скорость ближе к максимуму, и КОЛЕСИКОМ ОТКРУТИТЬ СТАБ НАЗАД В НЕЙТРАЛКУ! По моему, там офигенные силы будут действовать.
Кстати, если обращаться к Авиационным правилам, то такие отказы обязательно должны отрабатываться или в летных испытаниях или на пилотажном стенде.
 
Вот так это выглядит на МАХе. Оба тумблера имеют предохранители от случайного выключения. И отказ МКАС аналогичен по симптомам уводу стабилизатора.
В большем круге - механическое колесико ручного триммирования стабилизатора.
MCAS.jpg

При полностью уведенном стабилизаторе силы конечно на штурвале большие, но управлять самолетом можно.
(Не знаю, на весь ли диапазон скоростей, высот и масс это распространяется)
 
Верное замечание. По инженерному, по нашему. Тем более что на ветке уже писали - MCAS несколько раз отрабатывает вроде штатно, а потом резко переводит ВС в пике, без шансов...
Denokan показывал документ, где перекладка идёт 0.25 гр. /сёк. Это не "резко".
 
Реклама
Правильно ли я понимаю, что это говорит о том, что распознать своевольное поведение MCAS нужно успеть в ограниченный промежуток времени, а иначе спасти самолёт уже не удастся и именно этот момент, скорее всего, добил упавшие Боинги? (при условии, конечно, что у Эфиопов была та же история, что и у Львов, в чём я уже почти уверен).
Не совсем. К примеру ограниченный момент времени у Lion Air был 11 минут.
 
Назад