Расследование завершено Катастрофа самолета Як-42 RA-42434 под Ярославлем 07.09.2011

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Предлагаю обсуждать возможные технические проблеммы если ещё есть что обсуждать а лётчики как и водители априори уже виноваты .такая у них работа не убедился недосмотрел.неблагодарное это дело.Я работаю на автомобильном транспорте.

Можно обсуждать и технические проблемы.
Но если НЕУБЕДИЛСЯ или НЕДОСМОТРЕЛ с такими последствиями, как имеем - это не неблагодарное дело, а нечто гораздо более тяжкое в правовом отношении. Из этой песни слова не выкинешь. На это нужно не обижаться, а как минимум "мотать на ус"...
Я был бы очень по настоящему рад, если бы оказалось, что в сложившуюся ситуацию экипаж загнали обстоятельства непреодолимой силы... Но пока для этого нет оснований... Для преодоления любых других обстоятельств существуют адекватные меры их избежать, они продуманы, просчитаны, им нужно строго следовать...
 
Реклама
Такое значение тормозящей силы вполне реально получить только при полностью зажатых тормозах. И это существенно больше суммарной тяги двигателей не только на номинале, но даже и на взлетном режиме.
Так это сила тяги в ньютонах, ее и сравнивать надо с тягой двигателя в ньютонах. Или переводить в кгс.А в кгс будет 34330 /9,8=3500 кгс. На взлетном нашел в инете тяга 6500 кгс, на номинальном 5000 кгс. - у кого более точные данные поправьте. Итого на номинале 3 движка =15000 кгс. Сила торможения- 3500 кгс. или 23 % тяги 3 двигателей . Уже кое-что. Повторюсь , по моему стабилизатор тут и рядом не стоит , не мог создать такое сопротивление.

---------- Добавлено в 18:47 ----------

Откуда формула? Если есть смысл все это комментировать..., то
С такой тормозящей силой самолет должен разгоняться хвостом вперед, так как сумарная тагя на номинале 5000кгс*3=15000кгс (Тягу двигателй брал отсюда http://www.svavia.ru/ttd/ttd13.html). А назад его тянет более 34 тонн-с
34 тонны . но не тоннысилы, обратите внимание на размерность кг*м/с2. В кгс будет 34330/9,8=3500кгс.
А формула из школьного курса физики, если сначала ускорение было одно , а стало другое то дополнительная сила вызвавшая изменение ускорения равна разности ускорений умноженной на массу. Не знаю уж что тут комментировать..
 
Последнее редактирование:
Так это сила тяги в ньютонах, ее и сравнивать надо с тягой двигателя в ньютонах. Или переводить в кгс.А в кгс будет 34330 /9,8=3500 кгс. На взлетном нашел в инете тяга 6500 кгс, на номинальном 5000 кгс. - у кого более точные данные поправьте. Итого на номинале 3 движка =15000 кгс. Сила торможения- 3500 кгс. или 23 % тяги 3 двигателей . Уже кое-что. Повторюсь , по моему стабилизатор тут и рядом не стоит , не мог создать такое сопротивление.

да ничто его не смогло бы удержать всё бы поплавилось и переломалось к чёртовой матери ещё до конца полосы. вот это уже конкретно
 
Так это сила тяги в ньютонах, ее и сравнивать надо с тягой двигателя в ньютонах. Или переводить в кгс.А в кгс будет 34330 /9,8=3500 кгс. На взлетном нашел в инете тяга 6500 кгс, на номинальном 5000 кгс. - у кого более точные данные поправьте. Итого на номинале 3 движка =15000 кгс. Сила торможения- 3500 кгс. или 23 % тяги 3 двигателей . Уже кое-что. Повторюсь , по моему стабилизатор тут и рядом не стоит , не мог создать такое сопротивление.

Сплошная путаница.
Вы умножили массу самолета 52816 кг ( взл вес) на коэф. 0.74 (1,39-0,65). Получается величина порядка 34-35 тонны (или 34000-35000 кгс) или 340-340 кН. Далее вы пишите про 3500 кгс или 35 кН. Так просто взяв и уменьшив все в 10 раз. Это непонятно!!!
И откуда все же формула, и что она выражает???

P.S. Дошло - так Вы рассчитали появившуюся силу торможения, которая снизила ускорение... Sorry!
 
Последнее редактирование:
"22.09.2011
Представители Технической комиссии Межгосударственного авиационного комитета по расследованию катастрофы самолета Як-42 RA-42434 провели опрос инженера по авиационному и радиоэлектронному оборудованию, выжившего в результате авиационного происшествия. По его мнению, замечаний к работе авиационной техники в предыдущем полете, при подготовке к аварийному полету и по ходу аварийного полета, не было. С его слов было уточнено фактическое размещение пассажиров и багажа: в переднем салоне находился руководящий состав команды и тренеры, команда находилась во втором салоне, основная масса багажа была загружена в задний багажник." http://www.mak.ru/

На сегодняшний день помимо данных о весе, центровке и технической исправности в показаниях Сизова отсутствует самое важное: откуда начался сам взлет самолета - где был исполнительный старт? Сразу после вырулирования с РД на ВПП или...
Инженер АиРЭО - это авиационный специалист, понимающий разницу между рулением на малом газу и включением двигателей на номинальный (взлётный) режим.
 
Так это сила тяги в ньютонах, ее и сравнивать надо с тягой двигателя в ньютонах. Или переводить в кгс.А в кгс будет 34330 /9,8=3500 кгс. На взлетном нашел в инете тяга 6500 кгс, на номинальном 5000 кгс. - у кого более точные данные поправьте. Итого на номинале 3 движка =15000 кгс. Сила торможения- 3500 кгс. или 23 % тяги 3 двигателей . Уже кое-что. Повторюсь , по моему стабилизатор тут и рядом не стоит , не мог создать такое сопротивление.

---------- Добавлено в 18:47 ----------

34 тонны . но не тоннысилы, обратите внимание на размерность кг*м/с2. В кгс будет 34330/9,8=3500кгс.
А формула из школьного курса физики, если сначала ускорение было одно , а стало другое то дополнительная сила вызвавшая изменение ускорения равна разности ускорений умноженной на массу. Не знаю уж что тут комментировать..

Действительно, просто Вы написали результат в тоннах, тогда как это на самом деле килоньютоны. Я посмотрел только на конечный результат.

---------- Добавлено в 18:56 ----------

Сплошная путаница.
Вы умножили массу самолета 52816 кг ( взл вес) на коэф. 0.74 (1,39-0,65). Получается величина 34 тонны или 340 кН. Далее вы пишите про 3500 кгс или 35 кН. Так просто взяв и уменьшив все в 10 раз. Но откуда формула, и что она выражает???

Там должны быть килоньютоны, а не тонны.
 
Сплошная путаница.
Вы умножили массу самолета 52816 кг ( взл вес) на коэф. 0.74 (1,39-0,65). Получается величина порядка 34-35 тонны (или 34000-35000 кгс) или 340-340 кН. Далее вы пишите про 3500 кгс или 35 кН. Так просто взяв и уменьшив все в 10 раз. Это непонятно!!!
И откуда все же формула, и что она выражает??? (В вашей формуле масса умножается на разницу ускорений - это что???)
Да нет путаницы, ну повнимательней немножко.0,74 - не коэф, а разница ускорений есть же размерность у меня -м/с2 , а масса в кг. умноженная на м/с2 будет 1 ньютон, то есть 34330 ньютон переводим в кгс - делим на 9,8 ( ускорение свободного падения) получаем 3500 кгс. Уффф.
 
Помогите разобраться ..Так все равно, при "максимальной до невозможности" длине разбега они набрали 230 км/час за ... 110 метров до конца полосы..
У нас нет расшифровок , но из доклада МАК следует что он какое-то время двигался со скоростью 230 , а не оторвался сразу после ее достижения.
МАК :
Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч. Несмотря на сохранявшееся отклонение руля высоты на кабрирование отрыва самолета на ВПП не произошло. Согласно крокам места авиационного происшествия, фактический отрыв самолета произошел на удалении 400 метров за выходным торцом ВПП-23 после отклонения руля высоты на 13-14 градусов и перекладки стабилизатора до 9.5 градусов на кабрирование.
 
Да, я уже понял и подправил! Sorry!
Но здесь есть еще одна особенность.
Вы рассматриваете два момента времени: разгон вначале (где есть практически только силя таги двигателей) и разгон на скорости около 200 км/ч (сила тяги минус тормозящая сила) . Еще нужно учесть силу сопротивления воздуха, которая растет очень быстро с увеличением скорости. Следствием уменьшения ускорения является как тормозящая сила, так и увеличивающаяся сила сопротивления воздуха - вот в сумме они по рассчету и дают 3.5 тс. Какой процент здесь тормозящей силы- вопрос.
 
Давайте подойдем с другой стороны, может, так Вам понятнее будет. Так что и от коэффициента трения, и от силы нормального давления на грунт, пикирующий момент таки зависит.
Да, и про силу трения качения ерунду выше написали.
А силой трения качения называют силу, идущую на преодоление деформации колеса и поверхности под ним, она совершенно никак не зависит от тормозов.
Вот к чему этот менторский тон? Тем более Вы сами неточны. Если колесо не проскальзывает а мы и говорим о подтормаживании, то тормозящий момент от него ( и соответственно пикирующий )от прижимной силы колеса не зависит. И где Вы видели чтобы я про силу трения качения написал нечто иное? Спорить с Вами не буду - оставайтесь при своем мнении.
 
Реклама
Да, я уже понял и подправил! Sorry!
Но здесь есть еще одна особенность.
Вы рассматриваете два момента времени: разгон вначале (где есть практически только силя таги двигателей) и разгон на скорости около 200 км/ч (сила тяги минус тормозящая сила) . Еще нужно учесть силу сопротивления воздуха, которая растет очень быстро с увеличением скорости. Следствием уменьшения ускорения является как тормозящая сила, так и увеличивающаяся сила сопротивления воздуха - вот в сумме они по рассчету и дают 3.5 тс. Какой процент здесь тормозящей силы- вопрос.
Вот так и знал . но вот моя цитата из того сообщения с расчетом.:
Рост аэродинамического сопротивления с набором скорости от 130 до 230 здесь не учтен, нет данных , но по крайней мере оценку силы торможения мы получили Найдете такие данные - учтем.
 
Рост аэродинамического сопротивления с набором скорости от 130 до 230 здесь не учтен, нет данных , но по крайней мере оценку силы торможения мы получили Найдете такие данные - учтем.
Да. виноват, этоа фраза быстро вылетела из головы (там в конце поста так здорово написано!!!)
Но.....
Есть такая задача: "Штангист поднимает невесомую штангу, один конец которой жестко закреплен в стене....."

Мне кажестя, что нельзя не учитывать силу сопротивления воздуха, так как она значительна. А иначе мы получим очень грубую, но действительно (!) оценку.
 
На сегодняшний день помимо данных о весе, центровке и технической исправности в показаниях Сизова отсутствует самое важное: откуда начался сам взлет самолета - где был исполнительный старт? Сразу после вырулирования с РД на ВПП или...
У нас просто нет данных о его показаниях, т.к. допросов у него было несколько.
 
Мне кажестя, что нельзя не учитывать силу сопротивления воздуха, так как она значительна. А иначе мы получим очень грубую, но действительно (!) оценку.
А зачем ее учитывать в этом случае, если оно потихонечку уменьшается с ростом скорости, согласно кривых Жуковского. Нет достаточной информации о причине уменьшения ускорения во второй половине разбега.
 
Мне кажестя, что нельзя не учитывать силу сопротивления воздуха, так как она значительна. А иначе мы получим очень грубую, но действительно (!) оценку.
Вопрос в том как мы будем эту оценку использовать.Если я даже получил значение +/- 50 %, то вопрос в том чтобы сравнить порядок цифр -кабрирующего момента на стабилизаторе и пикирующего момента от доп силы торможения - если они имеют разные порядки - то и говорить не о чем, а если один - то дальше уже нужны точные расчеты.
Кроме того можно и сопротивление воздуха учесть.Будут данные по величине аэродинамического сопротивления на разбеге во взлетной конфигурации
- посчитаем.
 
...забыли переложить стабилизатор,потом увидели это-стали судорожно перекладывать на пробеге ,один решил взлетать,другой в районе мачты отдал штурвал от себя,думая что не взлетят
Первопричина - забыли переложить стабилизатор?
Все может быть, но не хочется верить что все так просто.
Ведь и прецеденты уже были. Поставили сигнализацию.
Почему забыли? Торопились? Отвлеклись на что то?
Оба пилота сразу? Так можно забыть все что угодно. Почему забывают именно стабилизатор?
Как с этим стабилизатором обстоит на других типах самолетов?
 
Первопричина - забыли переложить стабилизатор?
Все может быть, но не хочется верить что все так просто.
Ведь и прецеденты уже были. Поставили сигнализацию.
Почему забыли? Торопились? Отвлеклись на что то?
Оба пилота сразу? Так можно забыть все что угодно. Почему забывают именно стабилизатор?
Как с этим стабилизатором обстоит на других типах самолетов?
Да не забыли они, согласно официальным отчетам.
Да нормально обстоит на других типах, раз летают столько лет.
 
Будут данные по замедлению после торможения на посадке , посадочный вес, сразу будет можно сказать какой процент от максимальной силы торможения составляла предполагаемая сила торможения на взлете.
На пробеге тормоза колес на какой скорости начинают пользовать?
Насколько помню - после опускания передней стойки и выхода интерцепторов.
Т.е. где-то на 150-160 км/ч? Так?
На этой скорости колеса уже более-менее цепляются за бетонку.
А на скорости за 200 их цеплючесть будет совсем иной - прилично меньше.
Брать в сравнение замедление на пробеге будет не совсем корректно.

Еще раз - если вы в машине пассажир, и не пристегнуты и ничего не ожидаете, то торможение в пол (в юз) на скорости 15 км/ч воткнет вас головой в лобовое стекло.
В той-же конфигурации, но уже на скорости за 200 км/ч, у вас даже голова не качнется.

Это раз.

Два - предположим, что подтормаживание все-таки имело место.
И что пикурующий момент следствие притормаживания колес основных стоек.
И что именно он нейтрализовал кабрирующий момент от стабилизатора и рулей.
Но! Но в момент соскока с торца полосы на траву тормозные силы на колесах должны были мнгновенно исчезнуть - трава под колесами как снег под лыжами (тем более на такой скорости).
И в момент соскока на траву, самолет имеющий 230 км/ч с рулями во взлетном положении, должен был сразу оторвать и нос и хвост и все прочее.
А он продолжал бежать...

Колея на фото - лиш сбитая пневматиками трава на большой скорости.
Дерн не содран, продавленности нет.
Самолет глиссировал по этой траве на своих сликах (слики - гладкая, без рисунка протектора резина для шоссейно-кольцевых гонок).
 
Последнее редактирование:
Просто не первый раз идет информация от спецов с версией о забытом стабилизаторе, возникла она вероятно не на пустом месте. Получается у ЯК42 какие то неприятные особенности он имеет.
 
Реклама
А на скорости за 200 их цеплючесть будет совсем иной - прилично меньше.
Брать в сравнение замедление на пробеге будет не совсем корректно.
На трех стойках это зависит и от установочных углов атаки крыла. Вполне возможно, на каких то типах подъемная сила в таком случае будет невысока, чтобы пренебрегать силой торможения колес.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад