Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

И это тоже. НО!
-Вам не приходило в голову, что в продольном контуре управления в ДМ после поражения молнией появилась некая ошибка, привнесшая задержку реакции управляемых поверхностей на упр. воздействие БРУ (как образно выразился здесь один пилот "не самолет ходил за ручкой, а ручка искала самолет"). Чего не могло быть при переходе в этот режим на исправном самолете (у denokan'a). Ну и не один он в кокпите сидел, рядом- тоже подготовленный пилот (в режиме ДМ на тренажере прошел подготовку за полгода до инцидента)...?
И как Вы скажите эта "некая ошибка" позволила выполнять полет в режиме ДМ почти до посадки??? и только потом ручка стала искать самолет. Обыкновенное не грамотное пилотирование ....основанное на незнании как работает управление в режиме ДМ. Про принятую подготовку при переучивании надеюсь знаете ??
 
Реклама
Против этого восстаёт собранная и представленная МАКом статистика полётов SSJ в "Direct Mode" в другие времена у других экипажей.
Все оперировали стиками однотипно.
...Так что от реформирования Консерватории не уйти...
Вот смотрел я на те графики, однотипность вполне наблюдается и, более того, по другому с БРУ в руке не особенно-то и получится иначе. В чем состоит та однотипность? В импульсном управлении. Это вполне естественно и никак не предосудительно. А наш случай это импульс от края до края на этапе выравнивания, чего не было у других экипажей, но у них и взмывания не случилось чтобы его "решительно" исправлять.
 
И как Вы скажите эта "некая ошибка" позволила выполнять полет в режиме ДМ почти до посадки??? и только потом ручка стала искать самолет.

Тут приводилось описание, как функционирует управление в DM на SSJ. Два блока датчиков угловых скоростей RSU обеспечивают информацию для обеспечения заданных характеристик демпфирования.
Вот тут, кмк, и порылась собака с постоянным «подруливанием» в режиме DM у всех гражданских экипажей SSJ. Расшифровок испытательных полетов в отчете МАК не было, так что мы не знаем, как пилотировали испытатели.

Мне интересно, как изменились (если изменились) характеристики отклика на управляющие воздействия БРУ после первого отскока. Ну и в общем как работали эти датчики после удара молнии. Не верю я в стажёрские ошибки в технике пилотирования.
 
Я уточнил, что правильным был уход на второй до первого касания. Уточнил, почему не останавливаюсь на этом вопросе. Единственный вариант исключавший третий козел (но не пожар) - включение реверса ДО ПЕРВОГО касания, тогда ко второму он бы уже сработал. Что пожар не исключило бы, но вопрос вины пилота для здесь присутствующих был бы не столь очевидным.
Насколько это правильно с точки зрения пилотирования тоже не обсуждаю и не хочу, ибо для этого следовало бы обосновать то, что пилот ЗНАЛ о том, что БУДЕТ козел. Чего я обосновать и даже предположить не в состоянии.

Вы можете сколько угодно возлагать вину на пилота за гибель людей, но для меня, как юриста, это будет очевидным тогда, когда будет доказательно исключено, что пожар был следствием конструктивных недостатков, а напротив, НЕИЗБЕЖНЫМ следствием пилотирующих действий пилота.

Надеюсь я понятно изложил свое мнение.
Один пилот допустил гибель пассажиров. Значит дело в нем, а не самолёте. Ровно ваша же логика. Докажите, что пилот не виноват.
 
Один пилот допустил гибель пассажиров. Значит дело в нем, а не самолёте. Ровно ваша же логика. Докажите, что пилот не виноват.
Если не трудно, сформулируйте вопрос так, чтобы можно было понять, о чем вы спрашиваете.
Один - это числительное, частица, местоимение или наречие?
Допустил - это значит предположил, разрешил, создал условия, не предотвратил или что-то еще?
В зависимости от выбранного варианта скорректируйте утверждение о самолете.
Потом я выясню, смогу ли я ответить на вопрос.
 
Два блока датчиков угловых скоростей RSU обеспечивают информацию для обеспечения заданных характеристик демпфирования.
Вот тут, кмк, и порылась собака с постоянным «подруливанием» в режиме DM у всех гражданских экипажей SSJ. Расшифровок испытательных полетов в отчете МАК не было, так что мы не знаем, как пилотировали испытатели.
Так ну и при чем здесь датчики? Эти датчики в резервном режиме обеспечивают функцию демпфера тангажа, вот и все. Как минимум два КВС с разных авиакомпаний подтвердили , что у них не возникло никаких трудностей в управлении самолетом в этом режиме. Мы уже тысячу раз разбирали какие функции пропадают, а какие нештяки остаются.
 
Грубая посадка не равно пожар.

Грубая посадка не равно пожар, для пожара нужно ещё топливо, которого на борту был большой избыток и экипаж ничего по данному поводу не сделал.
Причём избыток топлива "сработал" в минус не только как материал для пожара, но и на этапе разрушения, так как, чем больше вес - тем больше нагрузка на подвергающиеся ей элементы(стойки шасси), при одинаковой перегрузке.

То есть вопрос будет в том, будет ли доказано, что ситуация на борту действительно требовала немедленной посадки, имел ли экипаж основания предполагать дальнейшее развитие цепочки отказов после удара молнии.
 
Допустил - это значит предположил, разрешил, создал условия, не предотвратил или что-то еще?

Создал условия, не выработав перед посадкой топливо до минимума, необходимого для посадки, что бы сократить риски, связанные с посадкой с большим количеством топлива.
Фактически же, как я понимаю, там был не просто большой избыток топлива, по сравнению с необходимым для выполнения посадки, но и даже небольшое превышение максимально допустимого посадочного веса, и тут уже выполнение посадки даже чисто с формальной точки зрения есть прямое нарушение со стороны пилота.
 
Создал условия, не выработав перед посадкой топливо до минимума, необходимого для посадки, что бы сократить риски, связанные с посадкой с большим количеством топлива.
Фактически же, как я понимаю, там был не просто большой избыток топлива, по сравнению с необходимым для выполнения посадки, но и даже небольшое превышение максимально допустимого посадочного веса, и тут уже выполнение посадки даже чисто с формальной точки зрения есть прямое нарушение со стороны пилота.
Не знаю, так ли трактовал свой вопрос то, кто его задавал, но то, что написали Вы, пока лишь нарушение, которое могло быть обоснованно характером отказа и, как следствие, не являться таковым.
Напомню, экипаж выставил сквок 7700. Были у него основания или нет, я не знаю. Думаю, что вы тоже. Но при аварийной ситуации он имел право на принятие решения о посадке с превышением посадочного веса, таким образом это не является доказанным нарушением закона.
 
Ребята, я прошу, не надо кидаться в меня ботинками и прочими предметами. У меня нет цели никого оправдать или обвинить. Да и возможности такой нет.
Но меня бесит произвольное применение и толкование закона. У меня один инсульт и один инфаркт на счету. Оба после судебных заседаний, на которых были вынесены заведомо неправосудные решения.
Я не энциклопедист, но кое-что в законах и их применении понимаю. Я знаю, как работает следствие и суды в нашей стране.
Если у нас возбуждено уголовное дело, то по нему обязательно кто-нибудь сядет.
Если в деле появляется обвиняемый, то с высокой степенью вероятности посажен будет именно он.
Это не зависит от степени вины ни в малейшей степени.
Поэтому вы, являясь частью профессионального сообщества, на мой взгляд имеющие возможность объективно оценить степень ответственности разных лиц, причастных так или иначе к трагедии, просто не вправе огульно осуждать коллегу, не имея достаточных и объективных доказательств его вины в конкретном преступлении. Моральная поддержка коллег, даже при наличии очевидной вины в аварии, но при отсутствии доказательств вины в катастрофе - большая поддержка.
Разбить самолет - это преступление. Но самолет - железка.
Убить человека - это куда более тяжкое преступление. Чтобы в нем кого-то обвинить, надо быть уверенным на 100% в своей правоте. И знать, что эта уверенность проверена и перепроверена многократно.
 
Реклама
Это все понятно. В этом вина усматривается. Но эти действия не ведут к смерти пассажиров. А где вина в возникновении пожара, который является причиной смерти?
Ключевое слово тут "повлекшее". Я пока не вижу взаимосвязи.
При этом совершенно не сомневаюсь, что наш суд ее без сомнения найдет. Примерно по той же логике, что и вы. Но это не есть логика закона.
Вы можете сколько угодно возлагать вину на пилота за гибель людей, но для меня, как юриста, это будет очевидным тогда, когда будет доказательно исключено, что пожар был следствием конструктивных недостатков, а напротив, НЕИЗБЕЖНЫМ следствием пилотирующих действий пилота.Надеюсь я понятно изложил свое мнение.
Спасибо, вполне понятно изложили. Только с чего вы взяли что ваше мнение правильное и не имеет логических ошибок? Вы отталкиваетесь в своих умозаключениях от того что пожар имеет единственную причину. И эта причина может быть либо вследствие конструктивного недостатка либо вследствие ошибки пилота. И тогда у вас все очень строго по полочкам раскладывается - в первом случае вина в гибели людей на КБ, во втором - на пилоте. Сообщаю вам что действительность намного сложнее. В данной, очень непростой ситуации, за пределами максимальных эксплуатационных перегрузок, причем очень далеко за пределами, причин пожара вполне может быть несколько. Может быть так что одна из них даже из-за конструктивного недостатка предполагаемого вами, но вот другие просто именно из-за того что была превышена перегрузка. Обратимся к ПО:
В 15:30:18 зарегистрирована разовая команда «Пожар в заднем БГО». В 15:30:34 зарегистрирована разовая команда «Пожар ВСУ». ...трубопроводы подачи топлива к ВСУ рассоединены...ВСУ отделено от конструкции ВС и повреждено.
Уже из этого краткого перечня предварительного, замечу, отчета, усматривается наличие еще одной причины пожара. А не только и исключительно от выломанной стойкой стенки кессона. Более того, при такой перегрузке не гарантируется целостность кессона. Течи и пожар могли возникнуть и в любом другом месте. На мой взгляд, учитывая то что часть самолета просто сгорела, провести пожарно-техническую экспертизу с выводами 100 % точности об обнаружении каждой причины пожара и вкладе каждой из этих причин пожара в смерть пассажиров просто не представляется возможным. Может быть это будет печальным результатом для КВС, но в одном Жеглов точно прав : "Наказания без вины не бывает... Надо было вовремя с женщинами своими разбираться и пистолеты где попало не разбрасывать."
Самолет не перевернулся и ничего кроме шасси у него не отлетело. Вопросы гипотетических событий обсуждать не вижу целесообразным. Закон требует, чтобы при имеющихся повреждениях пожара не возникало.
Нет пока никаких достоверных официальных данных что данный случай относится к расчетному случаю из АП. Ранее на это обращал ваше внимание, но вы с упорством достойным лучшего применения, вновь и вновь строите свою доказательную базу на пока еще только гипотезе, не имеющей официального и достоверного подтверждения. Вы позиционируете себя как юрист. В таком случае удивительно смотреть как вы противоречите сами себе позволяя строить свои утверждения когда вам это выгодно для подтверждения своей точки зрения на информации достоверно не доказанной, , а когда невыгодно - отрицать эту возможность. Вы тут что-то говорили об академическом интересе и своей объективности, но пока с успехом демонстрируете обратное.
 
вы, являясь частью профессионального сообщества, на мой взгляд имеющие возможность объективно оценить степень ответственности разных лиц, причастных так или иначе к трагедии, просто не вправе огульно осуждать коллегу, не имея достаточных и объективных доказательств его вины в конкретном преступлении.
Вот потому что являясь частью профессионального сообщества ни о какой предполагаемой вами огульности и речи не идет. И уже в который раз хочу заметить, здесь обсуждаются ошибки экипажа и причины катастрофы. Вы завели разговор о его вине, может уже хватит? Пусть следствие разбирается. Будут выводы, будет суд - посмотрим, а пока рано.
ПС. Кстати, раз вы считаете справедливость попранной и свою позицию безупречной, заявите о ней в СК РФ. Выступите на суде как свидетель. На форумах ... высказываться - не мешки ворочать, а как до дела...
 
пожар имеет единственную причину.
Да, это утечка топлива.
И эта причина может быть либо вследствие конструктивного недостатка либо вследствие ошибки пилота.
При отсутствии повреждений топливной системы из-за ударных нагрузок (за вычетом опосредованного воздействия через стойки шасси) - да.
Наличие повреждений топливной системы из-за ударных нагрузок должно быть доказано. С указанием механизма разрушения в момент удара. В ином случае вина пилота опять опосредована и не имеет прямых доказательств.
Причин пожара вполне может быть несколько. Может быть так что одна из них даже из-за конструктивного недостатка предполагаемого вами, но вот другие просто именно из-за того что была превышена перегрузка.
Причина, повторюсь, одна - утечка.
А вот механизм ее возникновения, согласен, может быть различным или комбинированным.
Но пока имеются сведения о массированной утечке из дырявых кессонов в месте крепления к ним элементов механизма ООШ. Будут иные - будем рассматривать.
В 15:30:18 зарегистрирована разовая команда «Пожар в заднем БГО». В 15:30:34 зарегистрирована разовая команда «Пожар ВСУ»
Угу. Но по видео мы можем узнать точное время начала пожара. И установить, был ли пожар в БГО или ВСУ первичным.
учитывая то что часть самолета просто сгорела, провести пожарно-техническую экспертизу с выводами 100 % точности об обнаружении каждой причины пожара и вкладе каждой из этих причин пожара в смерть пассажиров просто не представляется возможным.
Исходя из презумпции невиновности тогда нельзя будет установить виновного.
Может быть это будет печальным результатом для КВС, но в одном Жеглов точно прав : "Наказания без вины не бывает... Надо было вовремя с женщинами своими разбираться и пистолеты где попало не разбрасывать."
Это правовая логика строителя коммунизма, которая не имеет ничего общего с правом.
Нет пока никаких достоверных официальных данных что данный случай относится к расчетному случаю из АП.
А вот тут, простите. АП как раз говорит о недопустимости утечек при повреждениях, возникающих вследствие НЕ РАСЧЕТНЫХ нагрузок.
 
Последнее редактирование:
Вот потому что являясь частью профессионального сообщества ни о какой предполагаемой вами огульности и речи не идет. И уже в который раз хочу заметить, здесь обсуждаются ошибки экипажа и причины катастрофы. Вы завели разговор о его вине, может уже хватит? Пусть следствие разбирается. Будут выводы, будет суд - посмотрим, а пока рано.
ПС. Кстати, раз вы считаете справедливость попранной и свою позицию безупречной, заявите о ней в СК РФ. Выступите на суде как свидетель. На форумах ... высказываться - не мешки ворочать, а как до дела...
Свидетель чего?
А по поводу того, с чего начался разговор о вине - вернитесь назад и прочитайте. Кто и сколько раз написал что-то типа "и поделом ему".
 
Свидетель чего?
А чего разве обязательно? Вы точно юрист? Если вам известны любые сведения о произошедшем событии вы вправе обратиться к органам следствия и изложить их, а вас обязаны выслушать.
 
Причина, повторюсь, одна - утечка.
Утечек может быть много, из разных мест, и у каждой утечки могут быть свои причины.
Но пока имеются сведения о массированной утечке из дырявых кессонов в месте крепления к ним элементов механизма ОСШ. Будут иные - будем рассматривать.
Вам таковые представлены - ВСУ.
И установить, был ли пожар в БГЩ или ВСУ первичным.
Что значит первичным? Вы пожар представляете себе только в виде единственного места возгорания, а все остальные места возгораются исключительно из первого? Так думать ошибочно. Может быть несколько независимых утечек и соответственно очагов возникновения пожара.
Исходя из презумпции невиновности тогда нельзя будет установить виновного.
Не смешно. Марсиане не иначе по вашему способствовали?
Это правовая логика строителя коммунизма, которая не имеет ничего общего с правом.
Я с Жегловым в основном не согласен, но в данном случае он прав, пистолеты не надо было разбрасывать, и не было бы такой улики, и не пришлось бы Груздеву какое-то время посидеть в СИЗО. Ответственней надо быть. Пока Шарапов не разобрался - основания были, и ничего тут поделать невозможно.
А вот тут, простите. АП как раз говорит о недопустимости утечек при повреждениях, возникающих вследствие НЕ РАСЧЕТНЫХ нагрузок.
В который раз, АП говорит не о гарантии отсутствия утечек, а о том чтобы конструкция разрушалась определенным образом для минимизации этой возможности. Гарантий АП не дают, это не Госстрах. Тем более когда речь идет о других узлах конструкции самолета.
 
Утечек может быть много, из разных мест, и у каждой утечки могут быть свои причины.
Вам таковые представлены - ВСУ.
Что значит первичным? Вы пожар представляете себе только в виде единственного места возгорания, а все остальные места возгораются исключительно из первого? Так думать ошибочно. Может быть несколько независимых утечек и соответственно очагов возникновения пожара.
Угу. Топливо может загореться где угодно. Но его что-то должно поджечь.
Не смешно. Марсиане не иначе по вашему способствовали?
А это печаль следствия доказывать вину. Докажут вину марсиан, пусть судят. Докажут вину пилота - аналогично. Будут доказательства против нескольких лиц, удлинят скамью подсудимых. Но стулья вперед. Сначала доказательства, потом обвинение.
Я с Жегловым в основном не согласен, но в данном случае он прав, пистолеты не надо было разбрасывать, и не было бы такой улики, и не пришлось бы Груздеву какое-то время посидеть в СИЗО. Ответственней надо быть. Пока Шарапов не разобрался - основания были, и ничего тут поделать невозможно.
Так Жеглов, соглашаясь с Шараповым, был не согласен сам с собой. Вы меня простите, но пистолеты у себя дома я разбрасывать имею полное право, ибо мое жилище неприкосновенно. А вменение мне в вину того, что кто-то забрал мой пистолет, нарушив неприкосновенность моего жилища - это называется "объективное вменение", что всеми нормами права не допускается. Но у нас стало нормой жизни.
 
А вы точно читали, то о чем пишите?
...
(a) Основные опоры шасси должны быть спроектированы так, чтобы в случае их разрушения из-за превышения расчетных нагрузок на взлете (разбеге) и посадке (пробеге) (предполагается, что нагрузки действуют в направлении вверх и назад) характер разрушения был таким, чтобы не возникала:
...
(2) У самолетов с числом пассажирских кресел 10 или более, не считая кресел пилотов, утечка из любой части топливной системы в количестве, достаточном для появления опасности пожара.
Если честно, не разбирался в данном конкретном вопросе, но думаю цитаты выдернуты из контекста, надо рассматривать все в совокупности. Самолет с гарантированной, во всех случаях, защитой от пожара попросту не взлетит.
Вы меня простите, но пистолеты у себя дома я разбрасывать имею полное право, ибо мое жилище неприкосновенно.
Нет, не имеете, обязаны хранить их в сейфе.
Топливо может загореться где угодно. Но его что-то должно поджечь.
Искра при разрушении конструкции или в результате повреждения проводки может образоваться где угодно.
 
Если честно, не разбирался в данном конкретном вопросе, но думаю цитаты выдернуты из контекста, надо рассматривать все в совокупности. Самолет с гарантированной, во всех случаях, защитой от пожара попросту не взлетит.
Этот недостаток просто устранить. Прочитайте.
Нет, не имеете, обязаны хранить их в сейфе.
Не с целью защиты от кражи, а с целью безопасности членов семьи, имеющих доступ в жилище. Во времена Груздева такого требования не было. Как и сейфов оружейных. А сейчас это всего лишь административное правонарушение.
Прочтите, что такое объективное вменение.
Искра при разрушении конструкции или в результате повреждения проводки может образоваться где угодно.
Ну, вот пусть докажут, что эта искра образовалась.
 
Последнее редактирование:
Реклама
А вот тут, простите. АП как раз говорит о недопустимости утечек при повреждениях, возникающих вследствие НЕ РАСЧЕТНЫХ нагрузок.
вы какую-то дичь несёте. вы как себе такой самолет представляете? из цельного куска чугуна?
и, видимо, очень сильно удивлю: АП-25 прямо разрешают разрушение баков самих по себе.
 
Назад