Denis Rook
Старожил
" Разрушиться, отвалиться, испариться, сплющиться, что угодно. Но безопасно для пассажиров." более чем одно придуманное слово
#AУ
Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение
#AУ
Sholom
Старожил
Еще раз:
Конструкция самолета должна быть такой, чтобы даже при повреждении самолета в приведенных ниже условиях аварийной посадки на землю или на воду обеспечивалась безопасность всех пассажиров и членов экипажа.
(b) Конструкция самолета должна быть такой, чтобы у пассажиров и членов экипажа имелась реальная возможность избежать серьезных ранений при аварийной посадке с незначительными разрушениями
Вот конкретно эти слова говорят о допустимости разрушения конструкции самолета. Вот прямо и непридуманно говорят. И обозначают пределы этого разрушения - безопасно для пассажиров и экипажа.
И конкретно здесь не ограничивается вид и способ разрушения. Оно может быть любым. При условии, что оно безопасное для людей внутри самолета.
Конструкция самолета должна быть такой, чтобы даже при повреждении самолета в приведенных ниже условиях аварийной посадки на землю или на воду обеспечивалась безопасность всех пассажиров и членов экипажа.
(b) Конструкция самолета должна быть такой, чтобы у пассажиров и членов экипажа имелась реальная возможность избежать серьезных ранений при аварийной посадке с незначительными разрушениями
Вот конкретно эти слова говорят о допустимости разрушения конструкции самолета. Вот прямо и непридуманно говорят. И обозначают пределы этого разрушения - безопасно для пассажиров и экипажа.
И конкретно здесь не ограничивается вид и способ разрушения. Оно может быть любым. При условии, что оно безопасное для людей внутри самолета.
SDA
Старожил
А я не знаю насколько там липовая сертификация или настоящая.
Предполагаю, что многие жертвы погибли из-за дыма, а не огня.
Но форумчане уже тысячу листов исписали, выясняя, что натворил пилот.
А про этот момент молчат. Видимо, никому не интересно.
Решил напомнить, так как считаю это тоже очень важным эпизодом трагедии.
AlexS
Старожил
Это очень важный вопрос, но не панацея. Да Вы понимаете, когда вокруг пылает и прогорают окна и конструкция, отделка салона не имеет значения, как решающий фактор. Дым от которого задыхаются будет всегда, там где есть огонь, даже когда горит дерево. Это я знаю лично как последний вышедший из здания (в смысле все остальные вышли до меня) где горело дерево и ничего кроме дерева. Был весьма молод в то время, зато с тех пор знаю, что в пожаре опасен не огонь, а дым. Задача - быстро выйти. Как? Из самолета? Нереально.
Denis Rook
Старожил
Скорее всего да. ДЫм заполнил салон и т.д. и т.п. И что тут про "супер-пупер" отделку? не должна дымить при нагреве? А керосин при горении дымить должен, а алюминий?
Прочнист
Старожил
А здесь путаница. Эти перегрузки (из 25.561) не увязываются жестко с конструкцией самолета (кроме кресел и т.п). Нет указания, что эти нагрузки предельно допустимые для конструкции. Формально в АП-25 есть развязка между нагрузками на кресла и на остальную конструкцию:
SDA
Старожил
Дымить сажей и оксидом алюминия, вонять недогоревшим керосином?
Или выделять токсичные газы, от которых от одного вдоха териют сознание и падают?
Sholom
Старожил
Эта формальная развязка нужна потому, что для ряда конструкций планера разрушающие перегрузки НИЖЕ указанных в п. 25.561. Ниже, а не выше. Вот поэтому тут и есть эта развязка, чтобы не цеплялись к тому, что как так, не должно было сломаццо, а сломалось. Сломалось потому, что должно было. Но сломалось безопасно. Все требования выполнены.
Denis Rook
Старожил
Не знаю. я пытаюсь уточнить вашу претензию. А вы отвечаете на вопрос вопросом. и в любом случае - есть ссылка на сертификационные требования и их нарушение? Керосин не только не догорает. дым еще и окись углерода содержит
Jam_One
Jam one fox two
Да что по этому пункту сказать осмысленного. Нечего.
Производство материалов отделки салона -- это тема ещё на десятки, если не стони лет вперёд.
Стараются что-то делать огнеупорное, но всё равно горит отделка, пока что.
Теплоизоляции там ещё много.
Пластмассы выделяют ядовитые соединения... один-два вдоха -- и паралич дыхания, эквивалентный приступу астмы.
Горячие газы, выделяющиеся при нагревании из отделки и теплоизоляции, сами по себе горючие.
Поднимаются к потолку, и там горят.
Поэтому крыша прогорает всегда быстро.
Варианты: Ну... в общем... полтора.
Падать вниз, и выметаться оттудова быстрее.
Всё.
Sholom
Старожил
И че? Не убрали, оно сломалось. Безопасно. Отделилось и улетело на фиг. В полном соответствии с п. 25.721. Дальше продолжили аварийную посадку БЕЗ шасси. Чего вас не устраивает?
Sholom
Старожил
Black Cat, вы понимаете, ваша ошибка в том, что вы принимаете посадку как аварийную с момента первого касания. А она такой не была. Она стала аварийной в момент, когда сломались ООШ. Вот если бы п.25.721 был исполнен, то отработал бы п.25.561. Но до него дело не дошло, т.к. не исполнив п.25.721 шасси одновременно не исполнили и п.25.561. Т.е. не обеспечили незначительное разрушение конструкции самолета, обеспечивающее безопасность пассажиров и экипажа.
SDA
Старожил
Мне негде взять доказательства нарушений сертификационных требований. Я не следователь и не участник процесса.
Но мне (пассажиру) рассказывают, что билеты дорогие, потому что самолёт дорогой, потому что дорого стоит сертифицировать всё на безопасность.
А я с ужасом представляю, как глотнув дыма в двух шагах от двери упали замертво несколько пассажиров. Не от ожогов умерли, а наглотались за 30 секунд дыма (а может и быстрее)
Это че? Такие сертификационые требования: горящая пластмасса выделяет токсичные вещества в промышленных масштабах?
Жуть!
Прочнист
Старожил
А-а, я кажется понял источник недоразумения. Вы звучите так, будто при перегрузке ny = 6 (из 25.561) разрушение фюзеляжа должно быть безопасным для пассажиров. Всегда. Для любого авиационного специалиста это интуитивно вызывает возмущение. Ибо это не так. Если при посадке пилот как следует приложит самолет так, что от инерционных сил отвалится хвостовая или носовая часть (были такие случаи), то невозможно требовать безопасного повреждения.
Поэтому ваше утверждение есть не общий случай, а частный - случай аварийной посадки, когда соблюдаются определенные условия. Аварийная - не эквивалент грубой посадки.
Denis Rook
Старожил
Думаю, что если не нагнетать истерику, то просто нет требования на пластики о невыделении при нагревании. За невозможностью реально реализовать такое требование. Вопрос к химикам.
Black Cat
Старожил
Не устраивает то, что вы занимаетесь выдумыванием того, чего в этих нормах нет - в данном случае, в 25.561.
Почитайте хоть немного именно по этому пункту требований.
Ultimate Loads - 14 CFR Subpart C Section 25 561 | Stress Ebook LLC.
14 CFR Subpart C Section 25 561: This is one of the most important FAA Regulations, learn more about minimum emergency landing ultimate loads in this post.
www.stressebook.com
AlexS
Старожил
Через 30 секунд "нетоксичного" деревянного дыма будет тот же результат. Нерешаемая проблема в самолете - узкий проход и отсутствие тренировки пассажиров по покиданию. В морях давно ввели такие тренировки (пусть видимые) просто по той причине, что "формат" позволяет, а не потому что они там нужнее чем в авиации. В авиации это нереально, а значит не нужно :-/
Последнее редактирование:
Sholom
Старожил
Частный, возможно, но применимый к спорному случаю. Ибо разрушения самолета были незначительными. Но фатальными.
Jam_One
Jam one fox two
Только поездом!
...Да, ещё угарный газ, и физическое раздражение глаз и носоглотки сажей/копотью...
Поэтому главным из