Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

[lopast56]

Предупреждение о возможном сдвиге не является достаточным для ухода на второй круг,

С Вами можно было бы согласиться задекларируй КВС аварийную посадку. А если "ВСЕ НОРМАЛЬНО", то и должно быть как требуют документы.

 

[Н И А]

-ну, так прямая обязанность ВП "репетовать" сигнализацию.

а так?

 

[eton]

Даааа? На буя оно тогда вообще? Не пишите глупостей. Является более чем достаточным. То, что возможно и не прерывать заход это другой вопрос. В данном случае вряд ли были основания его не прерывать.

При "забавной"? Может, конечно. Точнее не ложным, а просто фактического сдвига может не оказаться, пока вы долетите. Вот только игнорировать ИМЕННО ЭТО предупреждение ИМЕННО ПРИ ЭТОЙ погоде это идиотизм.

Не факт, я уже написал почему. Пусть в этом повезло. Реальный WEM в Direct это не лучший вариант, если честно. Уж очень часто защиты срабатывают при этом. А тут их нет. Но нам же пофиг, мы же херои...

То есть на основании того что сработала сигнализация предупреждения о возможном сдвиге вы хотите доказать что на самом деле Е. все-таки попал в сдвиг по своей вине игнорируя это предупреждение, но при том сигнализация о попадании в сдвиг не сработала... или вы считаете что прямо сейчас способны лучше оценить вероятность попадания в сдвиг, чем Е. сидя в кабине тогда? А если по факту сдвига все-таки не было то к чему это все словоблудие?

eton, ну растолкуйте дураку:
(a) впереди по траектории полета наблюдаются опасные метеорологические
явления;

Является ли опасным метеоролгическим явлением сдвиг которого не было? Не знаю - вам виднее

(f) заход на посадку не стабилизирован по условиям подпункта (13) настоящего
параграфа до пролета высоты стабилизации, соответствующей
метеорологическим условиям и типу захода на посадку; или

- для выдерживания траектории снижения требуются небольшие
корректирующие движения органов управления ВС;
- до высоты 500 ft над уровнем аэродрома экипаж полностью
проинструктирован и выполнены в полном объеме карты контрольных
проверок.

Явного превышения какого-либо критерия однозначно требующего прерывания захода не было, вы оцениваете совокупность критериев постфактум да еще и в зависимости от результата. Я легко могу представить как вы с этой же самой аргументацией "Авчемпроблема сесть сразу, нафигонпрервалзаход" наезжали бы на Е. если бы ему не удалось сесть повторно после выполненного "по всем правилам" ухода, когда сработала сигнализация предупреждения о сдвиге (которая по факту ложная).
Кроме того выполненные другими экипажами заходы в DM в плане "небольших корректирующих движений органов управления ВС" ничуть не лучше.

8.3.9.2. Полеты в зоне грозовой деятельности и сильных ливневых осадков
(1) При принятии решения на вылет с пересечением зоны грозовой деятельности
и сильных ливневых осадков командир воздушного судна обязан учитывать:
- характер гроз (внутримассовые, фронтальные);
- расположение и перемещение грозовых (ливневых) очагов, возможные
маршруты их обхода;
- необходимость дополнительной заправки топливом.
(2) При наличии в районе аэродрома вылета мощно-кучевой и кучево-дождевой
облачности экипаж обязан с помощью бортовой РЛС осмотреть зону взлета
и выхода из района аэродрома, оценить возможность взлета и определить порядок
обхода мощно-кучевой, кучево-дождевой облачности и зон сильных ливневых
осадков.
Воздушным судам запрещается преднамеренно входить в кучево-дождевую
(грозовую), мощно-кучевую облачность и сильные ливневые осадки.
(5) При визуальном обнаружении кучево - дождевых (грозовых) и мощно - кучевых
облаков на заданной высоте (эшелоне) их обход осуществляется на безопасном
удалении, исключающем попадание воздушного судна в кучево-дождевые
(грозовые) и мощно-кучевые облака.

Сел в кабину - виноват? Есть у меня обоснованные подозрения что о "необходимости дополнительной заправки топливом" Е. действительно ни разу не задумывался - явное невыполнение.

8.3.9.4. Полеты в зоне повышенной электрической активности атмосферы
При этом необходимо выключить одну УКВ-радиостанцию,
ночью, кроме того, включить освещение кабины экипажа.

А это к чему?

С Вами можно было бы согласиться задекларируй КВС аварийную посадку. А если "ВСЕ НОРМАЛЬНО", то и должно быть как требуют документы.

Документы штука такая - теперь они сами декларируют DM как аварийную посадку, а тогда не декларировали.

 

[altmann]

а так?
Посмотреть вложение 751109

-а-а-а! Теперь я понял, почему "Вася" -свидетель: он не ВП! Он - проверяющий!

 

[Отто Кац]

То есть на основании того что сработала сигнализация предупреждения о возможном сдвиге вы хотите доказать что на самом деле Е. все-таки попал в сдвиг по своей вине игнорируя это предупреждение,

Я где-то такое писал? Нет. Наоборот, писал, что не попал - повезло.

или вы считаете что прямо сейчас способны лучше оценить вероятность попадания в сдвиг, чем Е. сидя в кабине самолета?

Нет. Но в тот день мои друзья попадали в сдвиги. Фактически! Примерно в то же время, плюс/минус пара часов. А вероятность попасть в фактический сдвиг после срабатывания PWS alert это именно вероятность.

А если по факту сдвига все-таки не было то к чему это все словоблудие?

На А320 WEM выглядит просто - TOGA и стик полностью на себя. Это отрабатывается постоянно и это рефлекс. Но это хорошо для normal law, когда protection-ы не дадут передрать и свалиться. А вот в direct law это может кончиться очень плохо. Уверен, что на SSJ точно так же.

А это к чему?

К тому, что вместе с фразой "сейчас тряхнет" можно было это сделать. И не жаловаться потом на проблемы со связью.

 

[Отто Кац]

раньше "конуса" развешивали, а сейчас "по дымкам"? Почему в отчете вставили этот раздел РЛЭ с "оговорокой"? Метео: "порывы ветра до 10 м/сек". Порывы- это эпизодические, надо понимать, метеоявления.

А вы увидите конус за 4 мили? Орел, че уж!
Windshear тоже эпизодические явления. А уж при порывах 10м/с его точно стоит ждать.

 

[lopast56]

Документы штука такая - теперь они сами декларируют DM как аварийную посадку, а тогда не декларировали.

На сколько я понял, Вам пытаются на примере игнорирования сигнализации донести психологическое состояние экипажа(не только КВС), а т.е., не декларируя аварийную посадку, сесть любой ценой. То что сегодня сами пришли к этому (MAYDAY), только свидетельствует о том, что я уже писал: либо мч, либо подготовка ЛС, либо то и другое.

 

[Отто Кац]

Явного превышения какого-либо критерия однозначно требующего прерывания захода не было, вы оцениваете совокупность критериев постфактум да еще и в зависимости от результата.

Последний пункт смотрите. КК+Брифинг должны быть выполнены. Чего не наблюдалось.

Я легко могу представить как вы с этой же самой аргументацией "Авчемпроблема сесть сразу, нафигонпрервалзаход" наезжали бы на Е. если бы ему не удалось сесть повторно после выполненного "по всем правилам" ухода, когда сработала сигнализация предупреждения о сдвиге (которая по факту ложная).

При чем тут сдвиг? Это одна из причин. Но их было много.

Кроме того выполненные другими экипажами заходы в DM в плане "небольших корректирующих движений органов управления ВС" ничуть не лучше.

Но вот все остальное у них было выполнено в соответствии с документами.

 

[altmann]

А вы увидите конус за 4 мили? Орел, че уж!
Windshear тоже эпизодические явления. А уж при порывах 10м/с его точно стоит ждать.

-"высота принятия решения" на каком удалении от "торца"?

 

[Отто Кац]

-"высота принятия решения" на каком удалении от "торца"?

На разном, строго говоря. О каком заходе речь? При cat3b может быть и NO DH.

 

[eton]

На сколько я понял, Вам пытаются на примере игнорирования сигнализации донести психологическое состояние экипажа(не только КВС), а т.е., не декларируя аварийную посадку, сесть любой ценой. То что сегодня сами пришли к этому (MAYDAY), только свидетельствует о том, что я уже писал: либо мч, либо подготовка ЛС, либо то и другое.

А я хочу донести что некоторые здешние оценки действий Е. являются субъективными и не отражают полноты картины. Оценки вообще такая вещь - а вдруг Е. именно потому что имел прекрасные оценки по тестам в DM и не имел при том опыта реальных полетов в DM действительно оценивал эту посадку как несложную? (как и документы), и сразу становится понятно "и недекларирование КВС аварийной посадки" и "ВСЕ НОРМАЛЬНО". А по факту оказалось не так... что и нашло теперь свое отражение в документах.
"Психологическое состояние экипажа" считаю здешней выдумкой, крайне удобной в том плане что она объясняет все не объясняя при том ничего. Рассеивание и дефицит внимания из-за необычности ситуации и непривычного управления и постоянной необходимости ловить самолет - да, но не психоз панику и прочий бред которые пытаются тут навесить. Опасность дефицита внимания именно в том что у человека не хватает внимания чтобы заметить дефицит внимания. И хоть это может быть чем-то даже похоже на "нацеленность на посадку", "туннельный эффект" но по своим причинам не имеет с ними ничего общего.
То же самое и с остальным:
Неправильная оценка скорости и направления перемещения грозового очага перед взлетом - да
Преднамеренное вхождение в кучево-дождевую (грозовую), мощно-кучевую облачность - нет (даже странно что пытаются отождествить одно с другим)
Как прерывание захода в момент срабатывания предупреждения о возможном сдвиге сделало бы следующий заход более стабилизированным в тех же самых условиях и при тех же самых причинах "дестабилизации" - не понимаю, как и того как наматывание кругов в зоне "забавной погоды" "успокоило" бы экипаж и подготовило бы к посадке.

 

[Н И А]

"Психологическое состояние экипажа" считаю здешней выдумкой

и тут тоже выдумка?
"Причиной катастрофы самолета Ту-154Б-2 явилось нарушение пространственной ориентировки (ситуационной осведомленности) командира воздушного судна, приведшее к его ошибочным действиям с органами управления воздушным судном, в результате которых самолет на этапе набора высоты перешел на снижение и столкнулся с водной поверхностью.
Нарушению пространственной ориентировки командира воздушного судна могли способствовать:
- возникшее чрезмерное нервно-психическое напряжение, обусловленное сочетанием ряда ситуационных профессионально-психологических стрессовых факторов на фоне естественного эмоционально-физиологического утомления;"

Катастрофа Ту-154Б-2 в районе Сочи (борт RA-85572), 25 декабря 2016 года. // AirDisaster.ru - авиационные происшествия, инциденты и авиакатастрофы военной авиации в СССР и России - факты, история, статистика

Катастрофа Ту-154Б-2 в районе Сочи (борт RA-85572), 25 декабря 2016 года. // AirDisaster.ru - авиационные происшествия, инциденты и авиакатастрофы военной авиации в СССР и России - факты, история, статистика

war.airdisaster.ru

Как прерывание захода в момент срабатывания предупреждения о возможном сдвиге сделало бы следующий заход более стабилизированным в тех же самых условиях и при тех же самых причинах "дестабилизации" - не понимаю, как и того как наматывание кругов в зоне "забавной погоды" "успокоило" бы экипаж и подготовило бы к посадке.

пару раз ушёл бы на второй по WS, - в третий раз нормально бы зашёл и сел на нормальном запасном без WS.
...опыт полётов в DM к тому времени был бы такой, о котором никто и не мечтал бы.

 

[Jam_One]

и тут тоже выдумка?

Ой, там:

1) Ночь +
2) Аэродром с историей загадочных крушений +
3) Самодельные технологии выполнения взлёта (не просто в этом экипаже, а во всём ЛО) +
4) Нагнетание межличностной напряжённости (как минимум, начиная в процессе руления, если не с неубранных колодок).

#автоудаление

 

[eton]

Судя по этой фразе, функция предупреждения о возможном сдвиге ветра - абсолютно ненужная вещь на самолете, пилот сам «по понятиям» определит, слушать ее или нет.
Из зачем ее производители авионики ставят?

Ставят чтобы пилот своевременно начинал по понятиям определять как дальше лететь.

 

[lopast56]

А я хочу донести что некоторые здешние оценки действий Е. являются субъективными и не отражают полноты картины. Оценки вообще такая вещь - а вдруг Е. именно потому что имел прекрасные оценки по тестам в DM и не имел при том опыта реальных полетов в DM действительно оценивал эту посадку как несложную? (как и документы), и сразу становится понятно "и недекларирование КВС аварийной посадки" и "ВСЕ НОРМАЛЬНО". А по факту оказалось не так... что и нашло теперь свое отражение в документах.

А по выполнению полета согласно технологии и чек-листам "двойку"? Просто нужно взять эту ситуацию от занятия исполнительного до полной остановки самолета. Открыть документацию и посчитать по пунктам "правильно/не правильно". И все станет на свои места.

"Психологическое состояние экипажа" считаю здешней выдумкой, крайне удобной в том плане что она объясняет все не объясняя при том ничего. Рассеивание и дефицит внимания из-за необычности ситуации и непривычного управления и постоянной необходимости ловить самолет - да, но не психоз панику и прочий бред которые пытаются тут навесить. Опасность дефицита внимания именно в том что у человека не хватает внимания чтобы заметить дефицит внимания. И хоть это может быть чем-то даже похоже на "нацеленность на посадку", "туннельный эффект" но по своим причинам не имеет с ними ничего общего.

Тогда это состояние называется одним словом, но оно нецензурное...

Преднамеренное вхождение в кучево-дождевую (грозовую), мощно-кучевую облачность - нет

Не припомню, что бы это здесь кто-либо утверждал(возможно по непониманию терминов) потому, что если бы они туда вошли, то там бы и легли. Но Вы же не будете оспаривать безопасные интервалы, которых явно не было. Да бес с ними интервалами, у командира даже мысли не было на обход ни на земле, ни в воздухе. - Видишь? - Вижу. - Сейчас тряхнет! - глубокий анализ метеообстановки. Сделай он все как положено, никто слова бы не сказал, а так получается на всех этапах полета "прекрасные оценки по тестам с холодной головой"...

 

[Н И А]

Ой, там:

1) Ночь +
2) Аэродром с историей загадочных крушений +
3) Самодельные технологии выполнения взлёта (не просто в этом экипаже, а во всём ЛО) +
4) Нагнетание межличностной напряжённости (как минимум, начиная в процессе руления, если не с неубранных колодок).

#автоудаление

и что, только это может стать причиной впадения в ступор?
...уже лень, начиная с игнорирования засветки и до полная опа, крестики ставить.

 

[Pokemon]

То есть на основании того что сработала сигнализация предупреждения о возможном сдвиге вы хотите доказать что на самом деле Е. все-таки попал в сдвиг по своей вине игнорируя это предупреждение, но при том сигнализация о попадании в сдвиг не сработала... или вы считаете что прямо сейчас способны лучше оценить вероятность попадания в сдвиг, чем Е. сидя в кабине тогда? А если по факту сдвига все-таки не было то к чему это все словоблудие?

Является ли опасным метеоролгическим явлением сдвиг которого не было? Не знаю - вам виднее

Явного превышения какого-либо критерия однозначно требующего прерывания захода не было, вы оцениваете совокупность критериев постфактум да еще и в зависимости от результата. Я легко могу представить как вы с этой же самой аргументацией "Авчемпроблема сесть сразу, нафигонпрервалзаход" наезжали бы на Е. если бы ему не удалось сесть повторно после выполненного "по всем правилам" ухода, когда сработала сигнализация предупреждения о сдвиге (которая по факту ложная).
Кроме того выполненные другими экипажами заходы в DM в плане "небольших корректирующих движений органов управления ВС" ничуть не лучше.

Сел в кабину - виноват? Есть у меня обоснованные подозрения что о "необходимости дополнительной заправки топливом" Е. действительно ни разу не задумывался - явное невыполнение.

А это к чему?

Документы штука такая - теперь они сами декларируют DM как аварийную посадку, а тогда не декларировали.

Какой-то речевой понос просто. Нет желания тратить своё время на объяснение в очередной раз рекомендаций FCTM и положений FCOM. PWS не была «ложной», Отто Кац указал лишь 1/5 условий для игнорирования PWS, остальные 4/5 Евдокимов не выполнил (как и упомянутую 1/5). Сигнализация REACTIVE WS может и не сработать, это не является условием игнорирования сдвига. Читайте FCTM.

 

[Pokemon]

Но вот все остальное у них было выполнено в соответствии с документами.

Все остальное = позволяющее забить и сесть.

 

[eton]

Какой-то речевой понос просто.

Ну что еще можно ждать от покемона, только какую-нибудь глупость

 

[Н И А]

Ну что еще можно ждать от покемона, только какую-нибудь глупость

ну Ваш пост тоже совсем не айс.
И вообще: тут же не заседание Политбюро ЦК КПСС, неужели нельзя обойтись без таких простыней?
- одно чтение таких постов - пытка.