Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

Не получается проблемой с закрылками объяснить всех результатов авиакатастрофы. А вдруг было еще что-то, которое "перекрыло" закрылки?
Как это перекрыло? Они же изначально выпущены. Вы хотите сказать: что-то замкнуло автоматику, и закрылки убрались без вмешательства пилотов?
Учитывая уровень подготовки экипажа и заявление Шойгу, что полет проходил штатно, нелогично выдвигать версию об ошибке пилота. Ведь, если причина закрылки, тогда ошибка пилотирования.
Почему же нелогично, если она достаточно распространенная? Даже на западных самолетах, где тумблера в разных местах расположены. И если не выдвигать, то иметь ее в виду следует обязательно. Тем паче опыт у экипажа по сравнению с гражданскими был очень маленький. Да плюс длительный перелет накануне.
Против версии с закрылками говорит характер события падения, до этого штатно набиравшего высоту на взлетном режиме, самолета. Ну и последнее. Мне жаль, что профи выражаются в стиле "Хау-я все сказал" поэтому и разбежались.
А как им выражаться, если опыт позволяет им не гадать на кофейной гуще. Вы разве не так поступаете в своей области?
 
Реклама
==============
"Достаточность распространенности " обоснуйте пожалуйста.
такой вывод я сделал, прочитав пост Denokana в ЖЖ, посвященной как раз этой теме, в рамках проблем из-за торопливости.
Примеров поспешных действий - миллион и маленькая тележка. Даже больше. Не все они закончились катастрофами и даже инцидентами, большинство из них исправлено сразу же, став уроком и назиданием торопыгам.
Даже на 737, на котором рычаги уборки шасси и закрылков расположены на прилично удалении друг от друга, и для операций с которыми требуется не одинаковые физические действия, пилоты убирали закрылки вместо шасси.
На Ту-154, на котором рычаги рядом, и для операций с которыми требуется примерно одно и то же действие - протянуть руку, потянуть рычаг и переместить вверх - таких случаев очень много.
Лично знаком с двумя пилотами, которые, будучи молодыми, это делали. Благо, этот "косяк" эргономики известен давно, за молодыми присматривают тщательнее, чем за опытными - штурманы махом отсекали это действие и совали закрылки обратно, попутно огревая НЛ-10 стриженые затылки новичков.
 
На Ту-154, на котором рычаги рядом, и для операций с которыми требуется примерно одно и то же действие - протянуть руку, потянуть рычаг и переместить вверх - таких случаев очень много.

Вот перед вами две двери, чтобы их открыть нужно повернуть ручку вниз, но одна ещё закрыта на защелку. Вы считаете, что бы их открыть - действия одинаковые?
Про "таких случаев очень много" спорить нет смысла, как и официальной информации. Что же касается таких ляпов на Б, то это говорит только о подготовке пилота.
 
На Ту-154, на котором рычаги рядом, и для операций с которыми требуется примерно одно и то же действие - протянуть руку, потянуть рычаг и переместить вверх - таких случаев очень много.

Вот перед вами две двери, чтобы их открыть нужно повернуть ручку вниз, но одна ещё закрыта на защелку. Вы считаете, что бы их открыть - действия одинаковые?
Про "таких случаев очень много" спорить нет смысла, как и официальной информации. Что же касается таких ляпов на Б, то это говорит только о подготовке пилота.
Или автоматизме выполнения манипуляций. Это не ко мне. Хотите спорить - спорьте с инструктором. Но даже здесь кто-то выкладывал скрин руководства, где 5 или 6 пунктом особо подчеркивалось "следить за тем, чтобы пилот не убрал закрылки вместо шасси."
 
Или автоматизме выполнения манипуляций. Это не ко мне. Хотите спорить - спорьте с инструктором. Но даже здесь кто-то выкладывал скрин руководства, где 5 или 6 пунктом особо подчеркивалось "следить за тем, чтобы пилот не убрал закрылки вместо шасси."
И кому отводится такая почётная обязанность? Спорить не хочу ни с Вами, ни с инструктором, т.к. ни у Вас, ни у него нет примеров (официальных) подобных происшествий. Это всего лишь предположение, как и многое здесь...
 
==============
Довольно примитивный ход мысли.
#автоудаление#
Летать не умею.. Только по земле.. Хотя есть хорошая поговорка - "Он не ездит, он просто низко летает". Та шо Вы нервничаете так? Огромное Вам спасибо за то, шо таки заставили узнать, хто такой Бархударов Степан Григорьевич! И за его "Учебник русского языка для 1-3-го класса". Издание 1944-го года. 14-ть переизданий достойны уважения. Но.. Тома пишется через "о", а Тамара - через "а". Если Бархударов сильно возражает - ссыль в студию! За сим - откланиваюсь.
 
Здесь даже есть кнопка "Игнорировать".
...Я её эту кнопку на его профиле уже нажал.

#автоудаление
Плохо нажимали.. Нужно как в лифте - нажимать и нажимать, и нажимать!!(Можно держать "неотпуская"(не, тогда рэлюхи горят и лифт не работает,ну..)А то сосед первым поедет..
 
По логике вы правы и тут я с вами полностью согласен. Однако факты говорят о том, что аэродинамический летательный аппарат потерял аэродинамику (как качество. а не как процесс). Поэтому и логически, если АЛА упал, то его Су нулевой. Напомню в логике только два значения "да" и "нет". отвечайте на вопрос однозначно и увидите, что, любой упавший, АЛА не имеет аэродинамики. Каламбурчик! "АЛА потому и падают, что аэродинамическое качество, вопреки их желаниям, не хочет улучшаться".
Не стоит спорить с женщиной.. Она всегда права. Если нет - ты не прав!!
 
Реклама
Или автоматизме выполнения манипуляций. Это не ко мне. Хотите спорить - спорьте с инструктором. Но даже здесь кто-то выкладывал скрин руководства, где 5 или 6 пунктом особо подчеркивалось "следить за тем, чтобы пилот не убрал закрылки вместо шасси."
А зачем инструктора искать? Есть наука, она и поможет разобраться с т.н. "перепутыванием" уборки закрылков и шасси. Благо, это уже обсуждалось на 50-60 страницах этой ветки. Вот некоторое эргономическое объяснение.

Я так предполагаю, что перегруз КВС уже в Чкаловском почувствовал, поэтому в Адлере запросил старт от порога длинной полосы и предупредил, что тяжелый.

Признаю ошибку в том, что сделал вывод в отношении всего развития событий на протяжении обсуждения, а получилось, что это касается только последней части. Вы уж простите, но комиссия напишет ключевые слова примерно так: "...При переходе в режим резкого набора высоты груз в грузовом отсеке сорвался с креплений и быстро переместился к задней стенке отсека. Это привело к внезапному нарушению центровки ВС и создало, нескомпенсированный РВ и силовой установкой, опрокидывающий момент на хвостовую часть ВС, который увеличил кабрирующий момент и вывел ВС на закритический угол атаки. Вследствие чего ВС потеряло управляемость и..." Короче, причиной будет крепление груза, которое то ли унесло течением, то ли погибло при подрыве американского бомбера.

Слава богу, нашел.Скажу первое, если это точно Ту-154Б2, то перепутать рукоятки не изменив пространственного положения тела, даже с бодуна, невозможно! Видно, что между ручками расстояние около 20-25 см, а может и больше. Попробуйте дотянуться в автомобиле до перчаточного ящика оставаясь пристегнутым за рулем. Не получится. Сможете дотянуться только до магнитолы. Конструкторы 154 расположили рукоятки так, чтобы одной оперировал 2П, а второй-другой человек. Так что, версию с перепутыванием рукояток "ф топку".

Спасибо за "расширение кругозора", хотя я в этом не нуждаюсь. Я не только рассказал, но и показал на примере, что для оперирования 2П двумя разнесенными, на достаточно большое расстояние, органами управления, без изменения пространственного положения, ему нужно быть или гиббоном или орангутангом. А так же это возможно, если пренебречь требованиями, любимого вами, РЛЭ. Я дал только схему, подробности придумайте сами.

А давайте посмотрим вот сюда https://img-fotki.yandex.ru/get/41340/33837834.108/0_174b2d_d755b6b8_orig И где тут 12 см? Да эти ручки, даже, разными хватами надо брать и двигать.

Я достаточно вежливый человек и благодарю за науку. Но в то же время, я достаточно требовательный человек и требую, чтобы при ответе на мои посты учитывались либо нормальные условия, либо условия, которые я назвал. Жуть, как не люблю "философствования", которые начинаются словами "если". В частности, "Я не только рассказал, но и показал на примере, что для оперирования 2П двумя разнесенными, на достаточно большое расстояние, органами управления, без изменения пространственного положения, ему нужно быть или гиббоном или орангутангом. Это значит, дотянуться, не говоря уже об охвате, рукоятки управления закрылками не наклонившись влево невозможно. Поэтому я попросил проделать такой эксперимент в автомобиле. Движение плечевого сустава позволяет увеличить радиус достижения руки, при неизменном положении торса, только на 10 см. А взятие хватом и того меньше на 5 см. Это эргономика. Я не лезу в ваши тангажи, крены и прочие магнитные курсы. Но один я здесь задавая вопросы, или высказывая суждение, опираюсь на науку.

Если это так, то интерпретируем положение левого глаза на правый и тогда у меня в а/м на траверзе моего правого глаза находится указатель уровня топлива. В этом положении, пристегнутый ремнем (т.е. не изменяя пространственное положение линии плеч), я свободно со сгибанием руки в локте, правой рукой оперирую рычагом КПП и левой ручкой магнитолы. В 15 см от левой ручки магнитолы находится правая, но до нее я не дотягиваюсь, даже пальцами. Об оперировании правой ручкой магнитолы без изменения положения линии плеч не может быть и речи.

Если это так, то при свободном оперировании левой рукой, слегка согнутой в локте, рукояткой закрылков, для управления рукояткой шасси потребуется значительное сгибание руки в локте. Пространственное положение рук запоминается т.н. "моторной памятью", как постановка рук и пальцев музыканта для определенного произведения. Или, например, вы всегда точно извлекаете ключи из одного и того же кармана в одном и том же положении ключей, не задумываясь. Точно так же боксер принимает выгодную стойку.

Да действительно на 36:00 КВС оперировал закрылками, без изменения положения линии плеч. А несколько ранее, аналогично, 2П убирал шасси. Но интересен момент на 36:06, когда КВС оперировал правой рукой в районе ручки управления шасси (я не понял чем). Однако ему пришлось для этого сместить линию плеч вперед до 25 см, т.е., чтобы дотянуться до места ручки управления шасси пришлось изменить пространственное положение, о чем я вам тут и говорил. Или я что-то не так увидел?

Вы ответили. Чем подтвердили, что КВС оперировал правой рукой вблизи ручки управления шасси.

Однако, главное не это. А то что я сказал ранее, а именно Однако ему (КВС) на 36:06 пришлось для этого сместить линию плеч вперед до 25 см, т.е., чтобы дотянуться до места ручки управления шасси пришлось изменить пространственное положение. Ранее было сказано, что досягаемость ручки управления закрылками с места КВС и 2П одинаковая. Отсюда следует, что для совершения аналогичного действия 2П (управление закрылками), ему необходимо изменить пространственное положение линии плеч. А это и значит, что "перепутать рукоятки не изменив пространственного положения тела, даже с бодуна, невозможно!"

Что я непонятного написал? (КВС) на 36:06 пришлось изменить пространственное положение (наклониться вперед) т.е. сместить линию плеч вперед до 25 см, чтобы дотянуться до места ручки управления шасси. Ранее было сказано, что досягаемость ручки управления закрылками с места КВС и 2П одинаковая. Отсюда следует, что для совершения аналогичного действия 2П (управление закрылками), ему необходимо изменить пространственное положение линии плеч. А это и значит, что "перепутать рукоятки не изменив пространственного положения тела, даже с бодуна, невозможно!"
* Перемещение линии плеч означает либо наклон корпуса пилота, либо вставание с места.
 
Ну да, а тормоза придумали трУсы, а правила соблюдают только лузеры. К чему подобные оскорбительные штампы в адрес людей, кому порой доверяете перемещение в пространстве своей драгоценной тушки?
Согласен. Правила не соблюдают все. Хоть пилоты(летчики), хоть водители, хоть пешеходы.. Подозреваю, шо даже РП правила не соблюдают (иногда).. За "почувствовать".. Рассказывал бортмех ИЛ-76 ВТА ВВС СССР.. В конце ВВП КВС заикается - "К-кажется, к-к-картошечки н-н-наелись!"
Так там знали. Отрыв "с последней", на эшелон "на честном слове и одном крыле"..
 
На Ту-154, на котором рычаги рядом, и для операций с которыми требуется примерно одно и то же действие - протянуть руку, потянуть рычаг и переместить вверх - таких случаев очень много.
=============
Насчет " потянуть" вы неправы,так как на 154 рукоятка уборка закрылков переводится из стопора на уборку/выпуск путем обжатия боковых клипс и далее - вверх , шасси- через вытягивание штока с рукояткой "на себя" с последующим переводом в верхнее положение.
Это не примерно , а по факту исполнения как есть.
Что касается " часто" , это всего лишь ваше мнение ,для того чтобы оно перешло в утверждение,необходима статистика. Ее нет.
 
На Ту-154, на котором рычаги рядом, и для операций с которыми требуется примерно одно и то же действие - протянуть руку, потянуть рычаг и переместить вверх - таких случаев очень много.
=============
Насчет " потянуть" вы неправы,так как на 154 рукоятка уборка закрылков переводится из стопора на уборку/выпуск путем обжатия боковых клипс и далее - вверх , шасси- через вытягивание штока с рукояткой "на себя" с последующим переводом в верхнее положение.
Это не примерно , а по факту исполнения как есть.
Что касается " часто" , это всего лишь ваше мнение ,для того чтобы оно перешло в утверждение,необходима статистика. Ее нет.
Все правильно-это и есть техническая (конструкторская) защита от дурака. Вот только осталась загадка-как при такой технической защите дурак все-таки реализует свой дурацкий замысел? не трудитесь искать ответ. Он на поверхности. Вот он: пилоты не пристегиваются ремнями, а это нарушение инструкции явное.
 
Летать не умею.. Только по земле..
===========
Да вы практически наш (авиационный ) человек ,из тех кто летать любит ,но не умеет. ))
* Про Бархударова недочитали или переврали - учебник для неполной и средних школ его заслуга. Что касается Т"о"мары ,правописание было нарушено ,согласен, но чисто механически.
 
А зачем инструктора искать? Есть наука, она и поможет разобраться с т.н. "перепутыванием" уборки закрылков и шасси. Благо, это уже обсуждалось на 50-60 страницах этой ветки. Вот некоторое эргономическое объяснение.

Вроде давно все обсудили.. От "правого" таки отстали.. Задвинули "левого а-ля Любитц".. Тоже вроде отстали.. Може, хватит?? Или дальше тех, кто не может ответить - ради своих рейтингов и статусов на АФ??? Карыч спрашивал давно - не стыдно, нет??


















* Перемещение линии плеч означает либо наклон корпуса пилота, либо вставание с места.
 
Все правильно-это и есть техническая (конструкторская) защита от дурака. Вот только осталась загадка-как при такой технической защите дурак все-таки реализует свой дурацкий замысел? не трудитесь искать ответ. Он на поверхности. Вот он: пилоты не пристегиваются ремнями, а это нарушение инструкции явное.
==============
Сражен на обе лопатки , сдаюсь посрамленный ! )))

* Дело в том , что я не понаслышке от других инструкторов ,сам в прошлом и на этом типе. Да,да - рядовым и инструктором,поэтому насчет ремней вы неправы- как раз пристегиваются в ГА,но только поясными. Плечевыми не пристегивались скольких знаю. Если же вы о профи из ВКС , возможно ,но так они и подлокотники игнорируют при пилотировании - на то и профи.)
 
Реклама
Назад