Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[TIMER]

На пустобрехство

===========
тех , кто полтора листа исписали на эту тему в докладной записке ? Да вы,оказывается больше в курсе , чем те кто в курсе по долгу исполнения. ПодЕлитесь инсайдерской информацией ?

 

[Хочувсёзнать]

Господа, я правильно поняла, анализируя посты, что оба специалиста имеют в виду одно и то же, а именно: негативный результат смещения не закреплённого по правилам гипотетического груза проявляется СРАЗУ ПОСЛЕ ОТРЫВА ВС?
1. Дон lopast56 пост#5672:
"А смещение, о котором Вы говорите, могло произойти в начале разбега, а результат был бы сразу после отрыва, а не в конце движения закрылков и предкрылков в 0."
2. Comrade
Герасим Л.-Барский jr. пост#5678/спойлер:
"Если есть небольшой груз, то обычно его грузят во 2-й багажник вперед к перегородке. Если он резко пойдет к задней стенке на взлете, это конец."

 

[TIMER]

"Если есть небольшой груз, то обычно его грузят во 2-й багажник вперед к перегородке. Если он резко пойдет к задней стенке на взлете, это конец."
============
Не факт. Если имеется запас по центровке , проблема управляемости решается своевременным парированием рулём высоты.

 

[Arhat109-3]

Предположим, что 1.5тн плохо закрепленного груза на взлете с тормозов "сдернулись с места", а при наборе тангажа 15 "поехали к задней стенке багажника".
Самолет 100тн, это 1.5% от веса. Имея богатый опыт покатушек с дальнобоями по командировкам, прикинул:

Камаз - сам 15тн + 18тн в кузове = 33тн. * 0.015 = 0.495 или почти полтонны. Или около 100 кирпичей. Если с поддона в кузове слетит 100 кирпичей, да хоть даже 50 и ударится о заднюю стенку - не почувствовать этого *опой на трассе - чего-то я сильно сомневаюсь. Кстати, такие случаи в моей практике были, когда поддон кирпичей на повороте посыпался и завалился на борт. Заметили и встали сразу, хотя он только "накренился" по большей части.

Ну и как-то проглотили вопрос: на МСРП или как там его, в записи показателей разве нельзя будет вычислить смещение груза и внезапное нарушение центровки по изменившимся параметрам полета? Вопрос - слишком сложен?

Да и кстати, какой плотности и габаритов должен быть смещенный груз, чтобы так сильно повлиять на динамику полета, находясь во втором багажнике, который в общем-то невелик и находится почти по центру тяжести?

Прикинул. Для 95тн самолета смещение от начала к концу багажника №2 1.5тн груза вызовет эквивалентное смещение Ц.Т. на крыле в пределах 4-6 сантиметров. Это - фатально?

 

[Ariec 71]

===========
тех , кто полтора листа исписали на эту тему в докладной записке ? Да вы,оказывается больше в курсе , чем те кто в курсе по долгу исполнения. ПодЕлитесь инсайдерской информацией ?

Не пойму про что вы.
Вобщем, каждый на своей волне. Известной только ему

 

[AlexS]

Господа, я правильно поняла, анализируя посты, что оба специалиста имеют в виду одно и то же, а именно: негативный результат смещения не закреплённого по правилам гипотетического груза проявляется СРАЗУ ПОСЛЕ ОТРЫВА ВС?

Отличите негативные последствия от фатальных. Негативные это постоянно, Даже когда три пассажира встанут и с первого ряда первого салона перейдут
в хвост к заднему туалету, а потом обратно, то последствия уже негативные - меняется центровка туда сюда. Даже если когда таракан проделает тот же маршрут.
Фатальные это когда теряется управляемость. Так вот, чтобы смещение груза на ТУ-154 стало фатальным нужно
две вещи: груз умел проходить сквозь стены багажников, или же стопка чугуниевых болванок весом тонны две, выложенных компактно стопочкой вверх вдоль передней стенки багажника, превратилась в такую же компактную стопочку, но уже вдоль задней, да чтобы перед этим центровка уже была на допустимой границе. Если просто рассыпется по полу, то уже эффекта не будет.

Прикинул. Для 95тн самолета смещение от начала к концу багажника №2 1.5тн груза вызовет эквивалентное смещение Ц.Т. на крыле в пределах 4-6 сантиметров. Это - фатально?

Считайте что длина участка, по которому безопасно могут двигаться эти Ваши 4-6 саниметров, равняется одному метру.
Если выйдет за края, то тогда нехорошо.

 

[Arhat109-3]

... Если просто рассыпется по полу, то уже эффекта не будет ... Считайте что длина участка, по которому безопасно могут двигаться эти Ваши 4-6 саниметров, равняется одному метру.
Если выйдет за края, то тогда нехорошо.

Собственно и я о том же. Весь вопрос насколько была задняя центровка изначально - сие не известно, но вряд ли для 95тн она была критичной.

P.S.
Ну и как-то проглотили вопрос: на МСРП или как там его, в записи показателей разве нельзя будет вычислить смещение груза и внезапное нарушение центровки по изменившимся параметрам полета? Вопрос - слишком сложен?

 

[AlexS]

Лекго вычисляется по отсутствию адекватной реакции самолёта на отклонения органов управления.

 

[lopast56]

Господа, я правильно поняла, анализируя посты, что оба специалиста имеют в виду одно и то же, а именно: негативный результат смещения не закреплённого по правилам гипотетического груза проявляется СРАЗУ ПОСЛЕ ОТРЫВА ВС?

Да, потому, что некоторые представляют увеличение тангажа с 4 до 15 как фигуру высшего пилотажа и приводится видео (искать не буду) взлета, как это выглядит. А теперь вспомните КТО находился на борту и чем такой "цирк" может закончиться для экипажа.
В VIP перевозках есть правило для пилотов - взлететь и сесть так, что бы ни одна капля из рюмок пассажиров не выплеснулась...
PS. Обычно нерадивые бортпроводники ловят свои ящики, которые забыли зафиксировать, именно в момент страгивания и первоначального разгона.

 

[Герасим Л.-Барский jr.]

Отличите негативные последствия от фатальных. Негативные это постоянно, Даже когда три пассажира встанут и с первого ряда первого салона перейдут в хвост к заднему туалету, а потом обратно, то последствия уже негативные - меняется центровка туда сюда. Даже если когда таракан проделает тот же маршрут.
Фатальные это когда теряется управляемость. Так вот, чтобы смещение груза на ТУ-154 стало фатальным нужно две вещи: груз умел проходить сквозь стены багажников, или же стопка чугуниевых болванок весом тонны две, выложенных компактно стопочкой вверх вдоль передней стенки багажника, превратилась в такую же компактную стопочку, но уже вдоль задней, да чтобы перед этим центровка уже была на допустимой границе. Если просто рассыпется по полу, то уже эффекта не будет.
Считайте что длина участка, по которому безопасно могут двигаться эти Ваши 4-6 саниметров, равняется одному метру. Если выйдет за края, то тогда нехорошо.

Сперва зашёл к соседям и, лишь после, к себе, и прочитал твоё разъяснение. Пользительно.
У соседей я также получил разъяснение, но, эдакое, "профессионально-идеалистическое", на мой взгляд. И у меня там же появился вопрос (я и раньше об этом думал). Вот что я написал в ответ на разъяснение тамошним старожилам (несколько коряво, с моей стороны):

Любопытно, какие-либо элементы (передаточные - трубопроводы, тяги и т.п.) управления рулями высоты и направления, стабилизаторами и пр. проходят, со стороны хвостовой части, вплотную или достаточно близко к задней стенке (переборке, шп.64) БГ №2 или к переборке по гермо-шпангоуту (шп. №65). И если при загрузке БГ не была установлена заградительная сетка, а груз резко соскользнул, то возможен пробой этих переборок и повреждение соответствующих конструктивных элементов? Ведь это не смещение ц.т., на что, как я понял, самолёт реагирует незамедлительно, а возможные повреждения элементов управления теми механизмами, что включаются в работу несколько позже отрыва воздушного судна от ВП и последствия аварии проявляются с лагом времени полёта?

Твоё мнение - допустима ли постановка такого вопроса?

 

[AlexS]

Ну как тебе сказать... В пределах вразумительной вероятности подобные вещи нереальны. Нереальны. Но, как врочем и всё в истории техники, а потом выяснятеся что таки было. Считай, что ты поставил вопрос как бы на грани фантастики, но тем не менее вот так взять и опровергнуть его нет аргументированной возможности.
Из аргументов против (назовите это как хотите, но других нет): самолет таки управлялся. Куда крутили, туда и летел.

 

[Герасим Л.-Барский jr.]

Ну как тебе сказать... В пределах вразумительной вероятности подобные вещи нереальны. Нереальны. Но, как врочем и всё в истории техники, а потом выяснятеся что таки было. Считай, что ты поставил вопрос как бы на грани фантастики, но тем не менее вот так взять и опровергнуть его нет аргументированной возможности.
Из аргументов против (назовите это как хотите, но других нет): самолет таки управлялся. Куда крутили, туда и летел.

Понял. Безусловно, между собой мы не будем возвращаться к разному восприятию спорных фрагментов радиообменов.
Однако, насколько я понял, мы оба расслышали (независмо от достоверности источников) одинаково - высота Сто двадцать - Триста тридцать - Пятнадцать -Пятнадцать [подтверждение ПКК или ШТ]. То есть (я внимательно прочитал РЛЭ) - это было регламентное сочетание основных параметров самолёта на данном этапе взлёта. Я не ошибся?

Далее возникли отклонения. Так я понял. Подтверди, правильно ли я понял, и , до "лучших времён", я постараюсь не спешить с выводами.

Надеюсь, ты понял, что моя (стороннего человека) оценка сведений о "семье Облонских" в Щёлкино-10, не касается каких-либо псевдоследственных заочных разбирательств. Обобщение сведений (открытого характера), которыми я поделился, утвердило меня в искусственности личностно-профессиональных обвинений КК майора Р. Волкова и его экипажа, заложенных как в "четырёх листочках", так и муссировавшихся ранее на обоих форумах. А также в "крысином" состоянии мечущихся должностных лиц - настоящих виновников, как я думаю, этой катастрофы.
Хотя - напрасно они мечутся. Думаю, что им ничто не грозит, все они под крылом у министра М. Соколова. Я изучил его карьерные передвижения и понимаю, чей он "слепок" и "птенец". Более не буду уклоняться в ту сторону.

 

[Хочувсёзнать]

Всем спасибо за пояснения. Намеренно не использовала слово "фатальное". И меня смутило определение груза в приведённом сообщении от Би-ту (бортинженера со стажем по его же словам): небольшой, то бишь далёкий от монолитного "чугуния" гигантского объёма. Выходит, незакреплённого груза и не нужно, чтобы вызвать сложности [приводящие к катастрофической ситуации] с центровкой ВС на взлёте, вполне достаточно хаотичных перемещений людей в салоне [терпеть не могу тараканов в помещении и в головах]. И всё проявится именно при отрыве ВС, а не при приближении к первой минуте в воздухе, так? Или "люминиевая" кочерёжка, выскочившая невесть откуда и пробившая стену узла управления, способна-таки напакостить до фатальности?

 

[lopast56]

Всё убрал под спойлер :cool:

Спойлер

undefined

Уважаемый,Герасим Л.-Барский jr., все, что Вы спрятали под спойлер, возможно не достаточно Вами оценено (возможно не внимательно). Начну с конца: кто на Чкаловском занимается загрузкой самолетов, относящихся к МО? Солдаты. При погрузке чего будут снимать для телевидения? Гуманитарного груза доктора Лизы (остальное просто для ТВ не интересно). А об этих 150кг сказано не один раз. 150кг медикаментов могут растянуться не в один десяток ящиков. О чем и мог поделиться, грузивший солдат со своими родственниками.
Что касается выводов В-2 по пилотированию при смещении груза и выхода центровки за предельно заднюю, то об этом уже говорено-переговорено, одно хочу добавить - по версии В-2 смещение произошло в момент перевода ВС на тангаж 15*, если бы так было, мы бы никогда не прочли фразу "в процессе набора и уборки механизации штурвал постоянно отдавался от себя и тангаж уменьшался. Мы бы прочли, что "экипаж в четыре руки уперся штурвалами в приборные доски, а тангаж продолжал увеличиваться пока ..." Где он померял УА=15 или для этого специалиста тангаж = УА? Откуда просадка 20 - 30м? Если даже приближаясь к нулевому тангажу самолет уже не "просаживался", а снижался. Ведь если при -1,5* уже было 6-8м/с, то наверное до этого было 1-2-3-4-5м/с. Или у него просадка = снижение? И правильно сказано, что полет проходил управляемо, чего не будет при выходе центровки за пределы ограничения. По крайней мере по тангажу.
Пересмотрите еще раз вот это https://yandex.ua/video/search?filmId=10050120022397067073&text=катастрофа боинга 747 в афганистане&noreask=1&path=wizard&reqid=1499503944809644-1779406473098217115982675-sas1-5660-V Причина всем известна. Но даже здесь нет никакого "мотоциклиста на заднем колесе", у них даже про уборку шасси речи не было. Все сразу и очень быстро.
PS. Совсем забыл вот про это:
По грузу. Нет, это не секретность. Не стали оформлять, спешили (туда позвоним вопросов не будет) уже надо лететь, Моздок закроеться. Спешили ( давай, давай) по этому и закрепить забыли.На Чк. взлетали не так круто, поэтому прокатило.
Еще где то было типа "из-за неопытности при загрузке забыли закрепить..." Это в чей огород? Экипажа? Читаем РЛЭ раздел "Предполетный осмотр самолета". Наверняка там есть фраза "проверить размещение и крепление груза".
Можно спешить сколько угодно, но пилот должен знать на чем летит.
Потом как человек себе представляет "круто"- "не круто"? Значит в Чк. "не круто", а в Адлере, где керосина вдвое (если не под пробки)больше "круто"? Кто бредит?

 

[AlexS]

Понял. Безусловно, между собой мы не будем возвращаться к разному восприятию спорных фрагментов радиообменов.
Однако, насколько я понял, мы оба расслышали (независмо от достоверности источников) одинаково - высота Сто двадцать - Триста тридцать - Пятнадцать -Пятнадцать [подтверждение ПКК или ШТ]. То есть (я внимательно прочитал РЛЭ) - это было регламентное сочетание основных параметров самолёта на данном этапе взлёта. Я не ошибся?

Я забодался сличать каждое написанное на форуме слово со звуком Поэтому скажу так: в принципе не ошибся.

Надеюсь, ты понял, что моя (стороннего человека) оценка сведений о "семье Облонских" в Щёлкино-10, не касается каких-либо псевдоследственных заочных разбирательств.

Что б ты понимал, я морально весьма далёк от этого, а чисто физически - ещё дальше. Иными словами - до лампочки

Обобщение сведений (открытого характера), которыми я поделился, утвердило меня в искусственности личностно-профессиональных обвинений КК майора Р. Волкова и его экипажа, заложенных как в "четырёх листочках", так и муссировавшихся ранее на обоих форумах.

Я не вижу в листочках обвинений направленых на личностно-профессиональные качества КК майора Р. Волкова и его экипажа.

А также в "крысином" состоянии мечущихся должностных лиц

Понимаешь, меня интересуют только чисто пилотажно-технические-причины. Вот стоит полностью исправный самолёт на исполнительном, вот через минуту от него ничего не осталось. А кто там что наверху... интерес конечно представляет, но как мне кажется, не для этого форума.

 

[Герасим Л.-Барский jr.]

Я забодался сличать каждое написанное на форуме слово со звуком Поэтому скажу так: в принципе не ошибся.


Что б ты понимал, я морально весьма далёк от этого, а чисто физически - ещё дальше. Иными словами - до лампочки


Я не вижу в листочках обвинений направленых на личностно-профессиональные качества КК майора Р. Волкова и его экипажа.


Понимаешь, меня интересуют только чисто пилотажно-технические-причины. Вот стоит полностью исправный самолёт на исполнительном, вот через минуту от него ничего не осталось. А кто там что наверху... интерес конечно представляет, но как мне кажется, не для этого форума.

Принял.

 

[Хочувсёзнать]

Позволю себе вытащить аргументацию [#5712] на видное место, чтобы не потерялось в дальнейших прениях:

"Что касается выводов В-2 по пилотированию при смещении груза и выхода центровки за предельно заднюю...
по версии В-2 смещение произошло в момент перевода ВС на тангаж 15*, если бы так было, мы бы никогда не прочли фразу: "в процессе набора и уборки механизации штурвал постоянно отдавался от себя и тангаж уменьшался. Мы бы прочли, что "экипаж в четыре руки уперся штурвалами в приборные доски, а тангаж продолжал увеличиваться пока ..."

Где он померил УА=15 или для этого специалиста тангаж = УА? Откуда просадка 20-30 м? Если даже приближаясь к нулевому тангажу, самолет уже не "просаживался", а снижался. Ведь если при -1,5* уже было 6-8 м/с, то наверное до этого было 1-2-3-4-5 м/с. Или у него просадка = снижение? И правильно сказано, что полет проходил управляемо, чего не будет при выходе центровки за пределы ограничения. По крайней мере по тангажу." (с)

 

[AlexS]

И меня смутило определение груза в приведённом сообщении от Би-ту (бортинженера со стажем по его же словам)

Всё хорошо, когда человек делится увиденным и услышанным. А когда именно тот же человек да полез в собственные предположения выходящие за рамки его уверенных знаний, то это не у всех получается по понятным причинам, а у упомянутого автора не получилось вовсе.

Где он померил УА=15 или для этого специалиста тангаж = УА?

Ответ в предыдущем абзаце

Или "люминиевая" кочерёжка, выскочившая невесть откуда и пробившая стену узла управления, способна-таки напакостить до фатальности?

Попав в фигуральное "туда" Ваша фигуральная "кочерёжка" это сделать способна. Вопрос в том способна ли "кочережка" выскочить неизвестно откуда и что-то пробить чтобы "туда" попасть. У самолёта есть более 9000 других причин чувствовать себя плохо. Начнём с того что это просто кусок железа в сто тонн, парящий в воздухе. Вас ничего не смущает в этой картине? Но не пугайтесь, убиться на авто гораздо проще.

 

[Arhat109-3]

Сегодня прислали это https://yadi.sk/d/YuvDJ-UU3HnVNM
смотрел очень бегло ибо был занят, то что сразу бросилось в глаза:
Ну и присмотритесь - там хорошо видны смены спектра "разом", особенно в частотах до 100гц (человек такие практически не произносит вовсе! Особенно ниже 60гц).
№4,5: - просто "мертвая пауза" тут не просто склеивали, а ещё и дополняли тишиной. Кстати это место хорошо слышно ухом.
№7: 11.70 - щелчок там не слог, а тоже грубая склейка. Слог, возможно и есть, но склейка слишком явная.
№10: 17.84 - склейка перед "Ух". Характерное изменение спектра шумов в паузах между словами. Ещё нагляднее видно на №9 ранее.
№11: 23.05 - включение сигнала 416Гц. Кроме него появляется заметный шум на 0-300Гц и снижается фон на 5-8кГц. Для несинусоиды с частотой 416Гц должны быть характерны "гармоники" на большей частоте и они там есть и замазывают голос. А вот нижне-частотные изменения - признак склейки, но могу и ошибаться.

Давно уже занимался проф. звукозаписью и монтажом, как раз на магнитную ленту СССР-овского кассетника. Получал шумы -46дБ и линейную АЧХ 40-16000 по -3Дб и 0.1% гарм. - "Весна-211М", правда был полностью переделан со временем.

P.S. Подписанные фразы как-то сильно отличаются от того, что слышал сам и нанес на свой расчет, который выкладывал раньше. Но тем не менее, возникает вопрос - сколько РАЗНЫХ файлов внутрикабинных перговоров гуляет по Сети?

 

[Arhat109-3]

P.P.S. Сегодня днем вспомнил, а вечером сын подтвердил, что при первом прослушивании через колонки того что скачивал он слышал перед "..мы падаем" фразу: "Закрылки Саня", а не "закрылки всё"... и сказал что "потом" слышал просто "Закрылки вс..". Почему на этой расшифровке подписано "мещерский" и "готовьтесь"?
Я понимаю, что "уже всё обсосано" .. и даже перечитал не на раз, но тем не менее: кто что ещё слышит в том шуме за 3сек до конца записи?