Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[lopast56]

1. Взлетный вес 92-93.5тн;

Теперь пожалуй я закруглюсь со своими домыслами. И не столько потому, что некоторые не умеют/не хотят считать, а потому, что вспомнил - перегруз можно определить только в двух случаях: - косяк в документации (исключаю, т.к. это приговор); - физическое перевешивание всего, что загружено на борт. Ни то,ни другое как известно, не возможно.
Надо будет запомнить, что "тяжелый" - это уставший/больной/невменяемый/засыпающий... экипаж.(словарь Arhat109)

То что КК сообщил диспу "тяжелый" может быть и не за перегруз вовсе: "уставший". А кроме того, есть несколько видео, где борта этого ЛО223 взлетают от торца ВВП, то есть взлет от торца - "как правило". Что тут ещё обсуждать за перегруз - не понимаю..

Объясните товарищу, что так же "как правило" они все могут быть "тяжелые". Или он уверен, что направление не пользуется успехом у клиента (МО) и можно гонять порожняк?

 

[Ariec 71]

Что бы Вы понимали нет такого "командир корабля", а вот "командир воздушного" судна - есть.
http://base.garant.ru/187535/

ВУС, в студию Согласно ШДК

 

[Arhat109-3]

Теперь пожалуй я закруглюсь со своими домыслами. И не столько потому, что некоторые не умеют/не хотят считать, а потому, что вспомнил - перегруз можно определить только в двух случаях: - косяк в документации (исключаю, т.к. это приговор); - физическое перевешивание всего, что загружено на борт. Ни то,ни другое как известно, не возможно.
Надо будет запомнить, что "тяжелый" - это уставший/больной/невменяемый/засыпающий... экипаж.(словарь Arhat109)



Объясните товарищу, что так же "как правило" они все могут быть "тяжелые". Или он уверен, что направление не пользуется успехом у клиента (МО) и можно гонять порожняк?

Не надо "объяснять товарищу". Вас я "разбанил" уже давно.
ДОСТОВЕРНО - да, можно определить только полным перевешиванием, но кроме этого можно определить и из аэродинамики взлета, которую ещё никто не отменил. И Вы совершенно правы, что "что некоторые не умеют/не хотят считать" (самокритично, чё)...

Как факт - совершенно не важно по какой причине КК высказался "тяжелый" в ответ на запрос диспетчера.. ни на что не влияет уже.
Ну и как понимаю, остальные 12 пунктов у вас возражений тоже уже не вызывают.. ну и на том ладушки.

 

[TIMER]

Не надо "объяснять товарищу". Вас я "разбанил" уже давно.
ДОСТОВЕРНО - да, можно определить только полным перевешиванием, но кроме этого можно определить и из аэродинамики взлета, которую ещё никто не отменил. И Вы совершенно правы, что "что некоторые не умеют/не хотят считать" (самокритично, чё)...

Как факт - совершенно не важно по какой причине КК высказался "тяжелый" в ответ на запрос диспетчера.. ни на что не влияет уже.
Ну и как понимаю, остальные 12 пунктов у вас возражений тоже уже не вызывают.. ну и на том ладушки.

==================
Достоверности добиваются,в том числе, и сбором улик путем свидетельских показаний лиц,причастных к обеспечению рейса. При наличии определенной мотивации в виде волшебного пенделя под .опу от Главкомверха. Очень стимулирующий способ ,кстати.

 

[Iron-Man]

Что бы Вы понимали нет такого "командир корабля", а вот "командир воздушного" судна - есть.
http://base.garant.ru/187535/

Да шта Вы!? Да неужто?!

 

[AlexS]

Вы это не мне вопросы, а в закон задавайте. Его видите? Туда и все недоумения.

 

[ШБЖ]

Как факт - совершенно не важно по какой причине КК высказался "тяжелый" в ответ на запрос диспетчера.. ни на что не влияет уже.

И все-таки, обратимся к "Карлу нашему Марксу". Он из своей заграницы вещает:

Prior Awareness of Aircraft Wake Turbulence Category
To improve awareness of the applicable aircraft wake turbulence category, particularly if it is ‘Heavy’ the following related requirements are also included in ICAO air traffic procedures.

• The wake turbulence category of an aircraft should be included in the aircraft flight plan.
• For aircraft in the HEAVY wake turbulence category, the word “Heavy” is to be included immediately after the aircraft R/T call sign in the initial communication between such aircraft and ATS units.

The ICAO wake turbulence category (WTC) is entered in the appropriate single character wake turbulence category indicator in Item 9 of the ICAO model flight plan form and is based on the maximum certificated take-off mass, as follows:

• H (Heavy) aircraft types of 136 000 kg (300 000 lb) or more;
• M (Medium) aircraft types less than 136 000 kg (300 000 lb) and more than 7 000 kg (15 500 lb); and
• L (Light) aircraft types of 7 000 kg (15 500 lb) or less.

Так вот, исходя из приведенного выше, Ту-154 по взлетному весу относится к категории MEDIUM. Не знаю, есть ли для него особая категоризация по фактически создаваемой турбулентности.
Как видите, WTC (Wake Turbulence Category) должна быть внесена во флайт-план. И продублирована при первом р/контакте с диспетчером.
Была ли разница в этих двух сообщениях о WTC? Если "да", то чем она вызвана? Если "нет", то чем обосновано причисление данного типа ВС к категории HEAVY?

 

[lopast56]

И Вы совершенно правы, что "что некоторые не умеют/не хотят считать" (самокритично, чё)...

Ну что же, будем считать. 52т - пустой согласно вики(салон наверняка тяжелее)+96человек по 80кг(зимой норматив) + багаж ~ 8т + топливо на полет 29т + навигационный запас на час 6т = 95т. Сюда же + разница веса пустого(салон) и + неучтенное топливо(загашник). Топливо по штилям, а если ветер встречный на маршруте, то еще +. Вот так потихоньку и будет "тяжелый".
Переубедите, разложив свои 92 - 93,5т. С удовольствием послушаю. Да, и про аэродинамику взлета не забудьте, особенно в случае закрылков на 15*. Как там будет со взлетной дистанцией? Номограмма же у Вас есть.

 

[lopast56]

И все-таки, обратимся к "Карлу нашему Марксу". Он из своей заграницы вещает:

Вы трошечки опоздали, этот вопрос был уже в обсуждении и да, кроме буковки М в FPL больше этот "Маркс" к нашему самолету отношения не имеет. И "тяжелый" было сказано не при первой связи, и совсем в другом контексте. А "средний" вообще не упоминается в эфире.

 

[Arhat109-3]

Ну что же, будем считать. 52т - пустой согласно вики(салон наверняка тяжелее)+92человек по 80кг(зимой норматив) + багаж ~ 8т + топливо на полет 29т + навигационный запас на час 6т = 95т. Сюда же + разница веса пустого(салон) и + неучтенное топливо(загашник). Топливо по штилям, а если ветер встречный на маршруте, то еще +. Вот так потихоньку и будет "тяжелый".
Переубедите, разложив свои 92 - 93,5т. С удовольствием послушаю. Да, и про аэродинамику взлета не забудьте, особенно в случае закрылков на 15*. Как там будет со взлетной дистанцией? Номограмма же у Вас есть.

Вот так и возникают липовые версии "тяжелый" .. классное превзешивание )
1. С чего это у Вас пустой "салон" (меньше кресел) внезапно стал "тяжелее"?
2. 92чел по 80кГ .. точно каждого "взвесили" да ещё и весь багаж смогли поднять и перевзесить или гадаем по картам Таро?
3. А как же "груз" аж сто-пятьдесят килограмм, куда подевался? )
То, что Вы насчитали - делали не единожды и сам тоже делал. Больше 95тн вот никак не выходило. Меньше - пожалуйста.
С аэродинамикой - чуть позже выложу, сейчас расчеты - не в доступе.. а впрочем, настоятельно рекомендую провести их САМОСТОЯТЕЛЬНО.
А потом, заодно и сверимся.

 

[Arhat109-3]

А может и поможет ...
По "столбам", я определял точку отрыва, а не взлетный вес !!!
6а. Какой " косяк правого двигла" Вы увидели на видео , всё что вспыхивает это - БАНО.
8. Объясните пожалуйста связь керосина с обледенением поднимаемых обломков ?!? Пусть будет обледенение обломков, ведь влияние данного заблуждения совсем не изменяет общую картину.
9. Вроде пришли к общему, что самолет имел левый крен при отр., тангаже , зачем опять этот "мотоцикл от пограничника". Я не сомневаюсь, что "Жемчуг" и не только, инструментально наблюдали борт , но вот его конфигурацию перед крушением...
10. Честно сказать, это версия дырки в крыле, совсем мне не нравиться... Вроде по Вашему дырка была в правом, а сейчас в левом крыле...
13. Какие таксисты, к чему этот пункт, столько страниц опровержения исписанных и всё впустую (((
П.С. Вы читали мой ответ Вам #8136 407стр ?

[/QUOTE]
Конечно точку отрыва. А по номограмме ещё и взлетный вес согласно точке отрыва высвечивается для тех условий .. а кроме того, в Сети есть xls-файлик с учетом Cx,Cy и по нему можно уточнить аэродинамику тоже (а можно и допилить до ума) .. и так и этак взлетный вес получается 93тн "плюс-минус" причем очень небольшой этот "плюс-минус". Раньше у меня получалось 95тн и больше в минус чем в плюс, но "натягивал" считая что "ну наверное все-таки 98" .. а теперь - не вижу смысла в таких допущениях ни разу. Больше того - считаю их крайне вредными и заводящими форумчан в сторону.

6а. Возможно, да эти "вспышки" и посчитал за "нарушение".. если это БАНО, то в версии от nikodim куда как больше прорех .. тем не менее, этот пункт о том, что точка А218Д4 неплохо ложится в его схему отсюда (КТА).. и это - кирпичик в корзинку.

8. То "бурное" обсуждение обледенения поднимаемых деталек показало что лед мог выступать при низкой температуре за счет ускоренного испарения керосина с поверхностей .. есть такой эффект, и он вполне мог иметь место. Иного внятного объяснения не вижу.

9. Да, в момент окончательного соударения и разрушения борт имел левый крен и отрицательный тангаж, дополню тот пост, это тоже кирпичик в пазл. Но и отметать погранца - никак нельзя. Он мог видеть "раннюю стадию" ну и с определенного ракурса оно могло и показаться. Пункт к тому, что не стоит отметать свидетеля "просто так".

10. Мне - тоже не нравится, ибо сразу возникает направление в конспирологию .. но "могло быть" согласно расположению масляного пятна. Один из вариантов его возврата взад на 65мин. Тоже обсуждалось бурно это пятно, вплоть до подтасовок некоторыми форумчанами.. И "дырку" я сразу рисовал в левом, а не правом крыле, перечитайте где-то в районе 300-х страниц. Ибо правое крыло - нам показали и относительно целое, а вот левое - поднимали по частям и места подъема не известно до сих пор, а оно - ключевое к разделению версий. И кроме этого, некоторые (и крайне подходящие к "дырке") детальки отсутствуют на выкладке "до сих пор"...

13. К тому, что так и осталось непонятным кто из них соврал: таксисты или руководство.

Пысы: читал. Там было про то какие движки пилили. Если пилили все, то вопрос - снят, поэтому и не включил.

 

[Arhat109-3]

Я извиняюсь, 92 человека, а не 96 ...
# автоудаление

Пасибки, поправил у себя..
# автоудаление

 

[lopast56]

1. С чего это у Вас пустой "салон" (меньше кресел) внезапно стал "тяжелее"?

Хорошо. Сколько кресел и какие? Как и из чего сделан салон? Какое установлено оборудование? Если поменяли цвет тряпок, то это одно, если отделка под красное дерево и большие кожаные диваны это другое. И уж коль Вы обращаетесь к аэродинамике, то обратите внимание, что пустой ТУ-154 имеет заднюю центровку, а теперь облегчите ему еще носовую часть...
Что касается пассажиров. Вы же умный человек и должны понимать, что берется "средняя температура по больнице" и это зимой 80кг. В пассажирских перевозках, когда экипаж приходит на вылет, то необходимо было зайти в отдел перевозок и дать предельную загрузку. В этом случае пассажиров считают по 100кг (80+багаж). Я уже говорил, повторюсь - точный взлетный вес в авиации определял только Мимино. Поэтому, извините, если когда и всплывут бумаги по загрузке, то там будет примерно та цифра, которую я написал, а не та, что Вы рассчитали по столбам. А 150кг я даже не беру во внимание. Хотя есть подозрение, что с нулями там ошиблись. Пилот, обойдя вокруг самолета, может "примерно-точно" прикинуть и взлетный вес, и центровку. Уж поверьте моему опыту чартерных перевозок в 90х из той же Сирии. И еще момент - решение о количестве топлива на борту принимает командир исходя из фактических условий. А это может быть и погода, и удаление запасного, и ограничение по заправке в а/п посадки... У Вас есть информация сколько керосина было в баках перед взлетом?
С аэродинамикой не напрягайтесь. Причину падения в Вашем варианте она не расскажет. Можно я дыру в крыле и пятно якобы от керосина комментировать не буду...

 

[Arhat109-3]

Хорошо. Сколько кресел и какие? Как и из чего сделан салон? Какое установлено оборудование? Если поменяли цвет тряпок, то это одно, если отделка под красное дерево и большие кожаные диваны это другое. И уж коль Вы обращаетесь к аэродинамике, то обратите внимание, что пустой ТУ-154 имеет заднюю центровку, а теперь облегчите ему еще носовую часть...
Что касается пассажиров. Вы же умный человек и должны понимать, что берется "средняя температура по больнице" и это зимой 80кг. В пассажирских перевозках, когда экипаж приходит на вылет, то необходимо было зайти в отдел перевозок и дать предельную загрузку. В этом случае пассажиров считают по 100кг (80+багаж). Я уже говорил, повторюсь - точный взлетный вес в авиации определял только Мимино. Поэтому, извините, если когда и всплывут бумаги по загрузке, то там будет примерно та цифра, которую я написал, а не та, что Вы рассчитали по столбам. А 150кг я даже не беру во внимание. Хотя есть подозрение, что с нулями там ошиблись. Пилот, обойдя вокруг самолета, может "примерно-точно" прикинуть и взлетный вес, и центровку. Уж поверьте моему опыту чартерных перевозок в 90х из той же Сирии. И еще момент - решение о количестве топлива на борту принимает командир исходя из фактических условий. А это может быть и погода, и удаление запасного, и ограничение по заправке в а/п посадки... У Вас есть информация сколько керосина было в баках перед взлетом?
С аэродинамикой не напрягайтесь. Причину падения в Вашем варианте она не расскажет. Можно я дыру в крыле и пятно якобы от керосина комментировать не буду...

Все ваши "аргументы", все уже читали не по одному разу .. увольте. Но то, что Вы пишете - есть "ОЦЕНКА", а номограмма и аэродинамика предназначены и дают результат в виде РАСЧЕТА. Предпочитаю верить второму (математике) чем оценке "от балды", пусть и очень профессиональной..

Приводите свои РАСЧЕТЫ и давайте сверяться уже..

 

[Arhat109-3]

Arhat109
---------------
Какое испарение керосина на обломках через двое суток...
Наверное "таксисты не врут", соглашусь лишь при единственном условии, что у них была личная сеть MLAT.
Левый крен, дыра в левом, логично ли при поперечном перевесе ...
В аэропорту должен быть еще один наблюдатель в "живую" за взлетами и посадками бортов, об этом позже...

Ну вот видимо ровно то, что показало быстрое обледенение поднятых деталек в условиях около-нулевой температуры и 100% влажности воздуха (море однако). Была бы там одна фотка с часами - можно было бы ещё поискать варианты, а поскольку таких фото - более одного, то - фактик.

Дырка в левом крыле вытекает методом исключения, ибо правое - цело, а пятно откуда-то распылялось и вдоль трассы по направлению "от берега" (один из вариантов его ретроспективы).

Очень интересно, хотя бы в личку..

 

[ШБЖ]

Вы трошечки опоздали, этот вопрос был уже в обсуждении и да, кроме буковки М в FPL больше этот "Маркс" к нашему самолету отношения не имеет. И "тяжелый" было сказано не при первой связи, и совсем в другом контексте. А "средний" вообще не упоминается в эфире.

Дык, старенький ужО! :о))) За молодыми не угнаться! А в каком докУменте представлена фразеология доклада обоснования выбора позиции начала взлета?
Предусмотрено ли оно, или достаточно сообщить позицию, выбранную из оговоренных в перечне взлетных дистанций?

 

[Arhat109-3]

Дык, старенький ужО! :о))) За молодыми не угнаться! А в каком докУменте представлена фразеология доклада обоснования выбора позиции начала взлета?
Предусмотрено ли оно, или достаточно сообщить позицию, выбранную из оговоренных в перечне взлетных дистанций?

Если Вы о летных инструкциях, то - не в курсе. Более опытные товарищи - подскажут, надеюсь.
Если о том "откуда это обсуждается", то из перехваченных радиопереговоров "радиосканер" - там звучит вопрос диспетчера "откуда планируете взлет" и ответ борта "от начала полосы, тяжелый". Собственно за этот момент там и нет ничего больше. Да, голос отвечающего - предельно уставший .. в некоторых местах есть ощущение что ответил и уткнулся в штурвал спать..

 

[lopast56]

Дык, старенький ужО! :о))) За молодыми не угнаться! А в каком докУменте представлена фразеология доклада обоснования выбора позиции начала взлета?
Предусмотрено ли оно, или достаточно сообщить позицию, выбранную из оговоренных в перечне взлетных дистанций?

Я тоже не из молодых. Всегда в наше время было:
"Взлет ВС производится, как правило, от начала ВПП. Разрешается выполнять взлет не от начала ВПП при условии, если:
- это предусмотрено инструкцией на данном аэродроме;
- располагаемые характеристики ВПП от места начала разбега соответствуют потребным для фактической взлетной массы ВС и условий взлета."
У нас новая полоса была 4000м поэтому часто слышал:"...... вырулить на предварительный. Взлет рассчитываю от ...." Либо диспетчер сам спрашивает, как и было в Адлере. Обоснования никакого не требуется. Но то, что мы слышим в эфире это фразеология военных имеющая отличие от ГА, хотя требования элементарные надо соблюдать (если о них знаешь).

 

[lopast56]

Приводите свои РАСЧЕТЫ и давайте сверяться уже..

Боже меня упаси от "мартышкиного труда". Умею бегло до 10 и то с ошибками. Жаль, что невозможно Вам продемонстрировать десять взлетов на одной и той же машине при одинаковых условиях и все они будут разные. А Вы считайте, считайте... Только, в последнее время смотрю все больше пересчитываете...

 

[DBV]

Ага, прошерстил то, что считал для себя интересным на последних страницах, пропало:
1. Мой пост, может и несколько резкий, но с аргументацией против листочков;
2. Посты за вопрос зачем и какие движки пилили, и пилили ли конкретно только правый движок;
3. Ушла часть обсуждения взлетного веса.
Не нашел ещё нескольких постов, но возможно там была автоудалялка.. За последние 2-3 дня фоум начал активно подчищаться, как понимаю в силу отсутствия аргументов у апологетов версии "Волков - неадекват, сам уронил борт на 73-й сек".

А версия-то, уже не просто сыплется, а уже трещит по всем швам..

Там еще и посты невиннозабаненого Герасима были,кажется!