Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[lopast56]

Вот читают ваш и думаю, пропустили что ли мой пример с Боингом:

Кроме улыбки ничего не вызывает. Почему 4*/сек? А я скажу 5 или 6, или 3! Или Вы сидели в кабине и видели какой был крен? А, на стоп-кадре измеряли транспортиром? С какой точностью?

 

[looker-on]

Меня единственное интересует, что Вы всем этим хотели сказать и показать в июне да и сейчас?

Получили: первые 6 сек - 4,5*/сек, следующие 3 сек - не менее 7,5*/сек. Вопрос: почему такая разница? Возможные объяснения:
1 вариант - лев крен 53,5* и лев педаль на 1/2 хода (около этих значений) от 64 до 72,2 сек
1а - на 63 сек был правый крен около 21* - получим: 8*/сек
1б - на 63 сек крена не было или небольшой правый - получим: что-то препятствовало кренению - 4,5*/сек
2 вариант - лев крен 53,5* и лев педаль на 1/2 хода уменьшались в промежутке от 64 сек до 70 сек, вплоть до "возврата штурвала в нейтраль"
На 63 сек крена не было или был небольшой правый - осознанно создается крен около 27* со средней скоростью 4,5*/сек. Но перед 71 секундой:
2а - КК неожиданно увеличил (создал) крен и отклонил лев педаль вперед - скорость кренения увеличилась до 8*/ сек
2б - КК не увеличивал (не создавал) крен и не отклонял лев педаль вперед, но какое-то воздействие увеличило скорость кренения до 8*/сек.
Положение штурвала в момент его энергичного отклонения вправо до максимального значения H=34, V=514 (72,2 сек) не указано.
Вот такая получилась арифметика. Все цифры легко проверяются.
Написано лишь для того, что бы показать "ценность" этого документа.

 

[Осведомленный]

Для агитации часто использовали куски рельс )))
# автоудаление

Конечно проблематично, что такие "боеприпасы" сохраняются долго. Но кто его знает.
Итогом деятельности сотрудников ГСКБ-47 стала авиабомба АГБ-100-30, созданная в 1943 году.

Она представляла собой деревянную конструкцию, выполненную в габаритах бомбы ФАБ-100, но по весу не превышающую 20 кг. Фанерные передняя и задняя конические части были скреплены с центральной цилиндрической при помощи гвоздей и шпагата. В головной части устанавливалась металлическая втулка для крепления хвостовика дистанционной трубки. От нее и далее до хвостовой части внутри авиабомбы была установлена труба с дополнительным пороховым вышибным зарядом, гарантирующим раскрытие корпуса авиабомбы на заданной высоте.



АГБ-100-30 снаряжалась литературой в виде рулонов массой 2,7-3,2 кг каждый. Формирование рулонов представляло собой достаточно трудоемкий процесс, поскольку для достижения нужного рассеивания требовалось чередовать стопки листовок с вытяжной шелковой тесьмой.
Применяли АГБ-100-30 как с наружных, так и с внутренних бомбодержателей. После сбрасывания авиабомбы при срабатывании дистанционной трубки вышибной заряд, взрываясь в продольной трубке, выбивал передний и задний конусы, разрывая шпагат, а фанерная цилиндрическая часть, выполненная из плоского листа, разворачивалась, высвобождая содержимое боеприпаса.

 

[lopast56]

На котором летали.

У меня их пять.

Я про это как бы в курсе, вот не прозявил - и.... штурвал 50* с педалью на полхода?

На ЯК-42 и пр. достаточным, что бы выйти в створ полосы. Там где для координированного разворота требуется педаль, значит с педалью, отклоненной достаточно, что бы шарик был в центре. Где не требуется (это был только ЯК) значит без педалей, а если надо подкрутить, то и прижмешь...
Все равно не могу взять в толк - к чему это?

 

[lopast56]

Написано лишь для того, что бы показать "ценность" этого документа.
Ув. looker-on, "ценность" этого документа оговорена уже давно и без всякой арифметики.

 

[looker-on]

sensoru сказал(а): ↑
И еще один вопрос: как он ( самолет), при всех этих "ракетных стартов", оказался всего лишь на высоте двести с небольшим метров, с которых начался его последний спуск. При взлетной скорости, за триста с лишним в час и пятнадцати и выше тангажа, самолет должен был быть, по-идее, никак не ниже трехсот, трехсот пятидесяти метров. Как он над береговой чертой, на двухстах оказался? Куда делась его прыть молодецкая?

не вдаваясь в сложные подсчеты можно понять, что интенсивно самолет набирал высоту не более 10 секунд. да. вертикальная у него была под 25 метров в секунду. бывалые говорят, в том числе ранний ДЕНОКАН, что с тушки можно выжать и 30 метров за сек вертикальной. НО ПРИ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ И НЕБОЛЬШОЙ ВЗЛЕТНОЙ МАССЕ. сравните с сочинским туполем хотя бы метео и загрузку. неужели он хотел со старта и в космос?

Сравнение взлета Ту-154Б-2 из Сочи (по "листочкам") и Ту-154 (по https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Окончательный_отчет_Ту-154М_RA-85744.pdf&page=1 ) Ту-154М Внуково \\\ Ту-154Б-2 Сочи
Ветер - встречная составляющая 2-3 м/с \\\ попутная 3-4 м/с
температура -2*С \\\\ +4*С
Давление - 738 мм рт ст \\\\ 762 мм рт ст
Нпор - 208.75 м \\\ 26 м
уклон - ~0,59 \\\\ 0,5
Вес - 90 т \\\ - нет
Режим двигателей - (81,4%; 81.2%; 78,6% по КНД) \\\ взлетный
Подъем ПОШ - ~265 км/ч за 5 сек до отрыва \\\ - нет
Отрыв - ~300км/ч, тангаж - нет \\\ 300км/ч, тангаж 4*
Время разбега - 52 сек \\\ 34 сек
Уборка шасси - через 4 сек после отрыва \\\ - нет
Уборка закрылков - через 21 сек H=160 V=360 "начал уборку" \\\ - через 19 сек H=157 V - нет "подал команду на уборку"
Через ~28 сек - H=~230 V=~360 \\\ - H=231 V=360
Вероятнее всего Ту-154М выполнял взлет согласно РЛЭ - вопросов и замечаний по взлету в отчете нет.
Вопрос: какова бы была высота и скорость на ~28 сек у Ту-154М если бы он выполнял взлет как в Сочи (как описано в "листочках)"

 

[looker-on]

Выходные впереди. Будем считать.

До какой точки собираетесь считать: до указанной анонимом или до указанной генералом армии Поповым П.А.,заместителем МО?

 

[looker-on]

А штурвал от себя отдается не безразмерно и после уборки механизации вступают в работу ограничители его отклонений, преодолеть которые требуется усилие около 80кг(если есть не точности, извините, давно не "нырял" в первоисточники). Это, если не ожидаешь - стена!

Здесь вам тоже показалось.

 

[Осведомленный]

Здесь вам тоже показалось.

Здесь 2 вопроса и один ответ. Если показалось, что усилие 80 кг это стена, то я отвечу. На автомобиле не работал ваккуумный усилитель тормозов, а усилие без ВУТ на педали было всего 20 кг. Так ногой это ощущалось, как очень тугая педаль и для торможения нужно было упираться спиной в кресло. Когда затягиваешь ГБЦ динамометрическим ключем, то руки ощущают те же 19 кг, тянуть приходится двумя руками с упором ногой.
Так что, чтобы отклонить руками штурвал с усилием противодействия 80 кг, надо еще очень и очень постараться.

 

[Iron-Man]

Существует способ химического гидродинамического уничтожения ВОПа без инициации детонации ВВ в нём. А это значит без шума и пыли и не нужного внимания посторонних.
В случае с Бостоном, спустя почти месяц после Ту-154 было обнаржено и уничтожено-4шт. ФАБ50, накладным зарядом, судя по видео с места подрыва, детонации авиабомб не произошло. Я не буду перечислять небходимость в уничтожении подобных находок после ВОВ, тем более в месте проведения поисковых работ и ремонта глубоководного спуска канализации. В возможном случае не допущения к месту работ по уничтожению данного ВОПа представителей СМИ и не предоставлением информации в те же СМИ, узнал ли бы кто об этом кроме посвященных? Так что оставьте Бостон в покое...

P.S. Бостон находился примерно в 800м от береговой черты, на оси ВПП 06/24(старой полосы 1943г), подрыв произведен правее 350м., и примерно в 900 метрах от центра (по координатам из "листочков") поля обломков 85572.

Во-первых, любой взрыв в акватории Адлера не останется не замеченным!
Так что уж от сми то его полюбому скрыть бы не удалось! А от местных жителей тем более!
Теперь, уже в который раз, повторяю свой вопрос мелкими буквами: ПОЧЕМУ ЛЕЖАЩИЙ НА ДНЕ (практически возле берега!) ОПАСНЫЙ ПРЕДМЕТ РЕШИЛИ ПОДОРВАТЬ ТОЛЬКО СПУСТЯ БОЛЕЕ 70ТИ ЛЕТ??????
Вариант типа "не знали" не предлагать!
Кругом - пляжи, пирсы, катера, лодки, да даже возможно катамараны, рыбаки, ныряльщики! И всё это время всем было пофих?!

 

[Iron-Man]

" к тому же носом в сторону Сочи" это предположение (возможно на это повлияла закономерность на спутниковых снимкиах где находясь на "точке"этот или подобный ПСКР серии 22460 , носом к Сочи) или достоверная информация?
Если это факт, то возможно, что карабельные РЛС и оптико электронная система могли и не заметить в полной мере падающий Ту-154...

Скорее - "предположение", основанное на спутн. снимках.
Про опто-электронную систему не знаю, врать не буду.
А про РЛС скажу, как врач)))), для неё всё равно в какую сторону "лицом" стоит транспортное средство.
Я говорил выше именно про РЛС, про то, что если она была включена, её записи бесценны, именно как альтернативные свидетельские показания, помимо средств ОК АП Адлер.
И если на радаре службы управления ВД "что то там не совсем понятно", а так же не видно высоты цели (на первичке), так как я не заметил отдельного высотомера в окресностях АП, то корабельная рлс позволила бы снять многие вопросы!

 

[Iron-Man]

"На хрена было огород городить" с подрывом якобы перевозимых на борту Ту-154 боеприпасов столь "необходимых" на борту пассажирского борта прикрываясь Бостоном.

По ходу поисковой операции был обнаружен самолет ВОВ с боеприпасами и с остатками экипажа, именно погибший экипаж в разрушенном самолете не позволил обезвреживать ФАБ на месте и был удален на понтоне на безопасное расстояние ( 70 лет в соленной воде не срок 50/50, труха, ради которой рисковать жизнями саперов), возможно этому способствовало и неизвестное нам прохождение в том районе подводных коммуникаций. ЛОГИЧНО?!

А когда бомбы лежали рядом с коммуникациями это ничего? И коммуникационщики, когда проводили трубы, не обратили внимания на бомбардировщик? И подсказать было не кому, ни архивам, ни капитану порта, никому было не известно о нём?
А кстати, что ж про экипаж забыли то?
Шумиха по поводу подрыва была "выше крыши"! И как только подорвали, про экипаж сразу забыли.

 

[ШБЖ]

пытались знакомые мои посчитать. не все там легко. там необходимы в том числе специфические расчеты траектории движения самолета в последние 10 сек. там надо левый поворот привязать по крену к траектории. собственно с этого надо начинать все расчеты. идти от обратного, от известного места падения и конфигурации самолета при касании воды. при этом в первую очередь надо считать не скорости, указанные в листочках, а рост вертикальной скорости самолета в м за сек в квадрате. по той причине, что 100 тонная махина очень инертна. а вертикальная составляющая в данном случае довольно большая. кроме этого там еще поправка на ветер не маленькая, потому она на приборную имеет влияние. посчитав дугу при падении, приборную с вертикальной составляющей и поправкой на ветер, в горизонтальной и вертикальной проекции. только после этого можно отобразить пройденный путь самолета от ВВП до места падения.
привлекали в том числе и авиаторов и физиков, путь пройденный туполем выходит больше прямого расстояния с учетом курса к месту падения. если верить листочкам, то самолет должен был отклоняться от маршрута.
могу поучаствовать в расчетах. если будет в этом необходимость.

Спасибо! Но вот подумалось: чем определяется "необходимость необходимости"?
В первую очередь - степенью доверия к тому, что на сегодняшний день приходится считать "официальной информацией". С учетом специфики вовлеченных в происшествие официальных структур, и непосредственную связь рейса, который выполнял разбившийся самолет, с их участием в... ну и так далее, ожидать полноты информации по АП слишком оптимистично.
Как уже не раз на этой ветке, обсуждение качается между двумя основными вопросами:
1. Почему произошла катастрофа?
2. Почему сообщения о ее причинах выглядят именно так? (Суть. Редакции вопроса могут отличаться.)

На самом деле, второй вопрос - это форма поиска ответа на первый. Т.е.: причины либо не знают, либо озвучивать ее не хотят. Поэтому веры опубликованной информации нет. И с ее помощью что-то проверять и обосновывать смысла нет.

 

[lopast56]

Здесь вам тоже показалось.

Если Вы, обсуждая это ЛП, обходитесь без "кажется", "возможно", "предположительно", "я так думаю" и т.д., то остаётся только позавидовать Вашей проницательности!
Когда приводите в своих постах сравнительный анализ, пожалуйста, в конце пару слов, что хотели этим сказать. А то получается куча цифр, а вывода автора нет. Извините, но может (кажется)) поэтому теряется интерес.

 

[ШБЖ]

До какой точки собираетесь считать: до указанной анонимом или до указанной генералом армии Поповым П.А.,заместителем МО?

Уж извините мое тугодумие, но ваши вопросы то и дело повергают меня (за других говорить не буду) в глубокие раздумья о том, что вы хотели спросить (опираясь на мои сообщения) и что мне вам ответить так, чтобы мои ответы не показались вам невежливыми.
Что я собирался считать, и даже как (почему-то вы не заметили): "Остается посчитать по методу looker-on средние скорости между точками, объявленными в отчете (секундами), пройденными расстояниями между ними, суммировать пройденный до встречи с морем путь и оценить, куда летел самолет: от берега или к нему." Приравнивать вас к анониму, или даже к генералу армии, не собирался от слова никак.
Но вы же сами привели последовательность временных отрезков для анализа кренов самолета. Причем, в том виде, в каком вы поясняли свои математические выкладки, временные засечки и интервалы между ними вами по умолчанию признавались соответствующими действительности. Т.е. для вас это был фактический материал, на основе которого вы делали анализ скорости изменения крена. И ваша критика приведенного (как бы) отчета строилась именно на несогласии с этим параметром. А ведь этим временным засечкам в том же источнике информации (откуда он взялся? - оттуда, где вы его взяли) соответствовали и скорости полета. Вас они не заинтересовали, поскольку учитывать эффективность рулей от скорости полета не планировали. Посчитали их незначительными. Ну и ладно, в конце концов речи о "математической модели" полета не было. Так, прикидка "на глаз". Достаточная с вашей точки зрения для вывода: "дурят нашего брата, ох, дурят!". Но ведь по большому счету с вами никто и не спорил.
Так чем вызван ваш вопрос: "До какой точки собираетесь считать?"
Я ведь достаточно четко пояснил: "до встречи с морем". И вашу прикидочную методику указал. А ваших соавторов описания трека и его окончания вы знаете и без меня.
Нет, не буду я делать рекламу ни вам, ни вашей методике. Наверное, у вас на нее копирайт, а я даже разрешения не спросил. Ну, что делать, еще Петр I говаривал, что штурмана - отродье хамское. Звиняйте! Перековываемся, но с переменным успехом. Потерпите!

 

[lopast56]

sensoru, сегодня обстановка в мире меняется даже не по дням, а Вы предлагаете маршрут спустя год после происшествия. Все течет, все меняется... Завтра поссорятся и опять будет маршрут обходной!

 

[ШБЖ]

только после этого можно отобразить пройденный путь самолета от ВВП до места падения.

Вот именно "место падения" меня и смутило.
С одной стороны, точность его указания до сотых секуды как по с.ш., так и по в.д., свидетельствует о высокой способности средств, зафиксировавших место падения, отслеживать цель до конкретного рубежа ее перемещения. Оставим в стороне вопрос: как такая точность была достигнута?
Вот, к примеру, в Сборнике Аэронавигационной Информации информация с такой же точностью дается для мест стоянок самолетов на перроне. Сотые доли секунды. Речь идет о десятках сантиметров.
Можно ли в море указать точку падения самолета на скорости 540км/час с точностью хотя бы полметра?
Можно сделать геодезическую съемку объекта. Но для этого надо иметь объект. Если в качестве объекта съемки был один из кораблей над полем обломков, его позиция достаточно условна. Выбрать настоящее место касания воды самолетом - нереально. Зачем нужно было публиковать тысячные доли секунд?
Может быть современные системы УВД позволяют фиксировать координаты воздушных судов с такой точностью, увы, не знаю. Но, скажите, какой смысл фиксировать летящий самолет с точностью до метра?
Тут как-то о спецоборудовании кораблей охраны заикнулись. Мол, даже резиновую лодку засекут. Там да: каждые полметра будут на счету. Но тогда - почему с поиском места катастрофы были проблемы?
Вроде бы - мелочь. Одна из мелочей... Но почему их так много...

 

[lopast56]

Вроде бы - мелочь. Одна из мелочей... Но почему их так много...

Возможно, необходимо было привлечь спец средства, которые могли вызвать задержку поисков. Работали согласно аварийного расписания. К аэропорту претензии есть? Нет! Нашли поле обломков? Нашли! Хотите точное место касания воды? Пожалуйста, до сантиметра! Не верите? Тогда докажите, что мы не правы...

 

[lopast56]

Не обращайте особого внимания на такую точность до 30см. Эти координаты и удаление с азимутом из "листочков" не совпадают между собой метров на 230- 250. Видимо они получены с пощью gps Garmin однго из команды поисковиков в месте возможного по их мнению начала разрушения борта об водную поверхность.

Абсолютно согласен. Когда произошла трагедия над Донецком, то после окончания грозы подняли на поиск МИ-2. Место было вскоре обнаружено и переданы координаты(возможно при помощи той же Garmin). Но только, что бы МЧС не заблудились, а вот МЕСТО падения (контакта) определяли другие компетентные службы уже в процессе осмотра места катастрофы.

 

[Iron-Man]

Чем задели, вас не устраивают СМИ, капитан порта или поисковики...
Я писал именно о трубе на месте падения бостона? Или о месте в его районе... Хоть бы удосужились посмотреть примерное место трубы на моей схеме выше.
"Забыли после подрыва", читайте мои ссылки и возникшие после этого вопросы по экипажу и о дальнейшей судьбе самолета, задавайте по адресу.

ТИХИЙ, не серчайте! Мои вопросы были не конкретно к Вам. Они риторические.
Ну подорвали там где подорвали, и ладно, чёрт с ним, с местом. Кстати, труб по факту, думаю там гораздо больше. "Каждый" норовит в море каналью слить, даже по гугл-картам видно где муть выходит. Плюс две реки тоже несут неизвестно что. Шлейф мути тянется на несколько километров.
Просто для себя я так и не нашел чёткого ответа на вопрос: Почему не убрали РАНЬШЕ Бостон? Что мешало?