Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников
ШБЖ
Старожил
А можно полюбопытствовать: при чем тут Тихий? На "плите" комфорок мало? Чайник поставить некуда?
Приходилось слышать некогда популярную песню, где "... тихо сам с собою, тихо сам с собою я веду беседу"?
Методика вполне приемлемая здесь и сейчас. Из каждого тутошнего Ньютона упавшее на него яблоко факта (без разницы: червивое, гнилое или зеленое и крепкое, как камень) высекает искру мысли. Или хотя бы эмоцию. И далее оная оставляет след на просторах форума. Авторский след либо отливают в гипсе для будущих следопытов, либо затаптывают умышленно или по невежеству.
Если достойного собеседника (единомыСленника) не находится, надо набраться терпения и беседовать со своей тенью или с зеркалом. Пока ваши теории не признают или не снесут под корень.
Теперь по существу вопроса.
Педантичность Тихого имеет смысл. Поскольку информация "оттуда" достаточно скудная, приходится там, где позволяеют навык, терпение и доступные ресурсы (а главное: определенные знания) "собирать на своей вертолетной площадке" выкладку, которая может помочь понять причину АП. Или чего-то другого, что могло способствовать переходу особого случая в полете в катастрофу.
Может быть не случайно упор в сообщениях о ходе работ по поиску и подъему фрагментов делался на их количество, а не на расположение (разброс), что давало бы независимый (от сообщений якобы на основе расшифровки МСРП) ответ на вопрос о направлении полета в момент касания воды, а это, в свою очередь, о времени полета и т.д. "На скору руку" невозможно сказать, какая информация кроется в деталях, которые нам не доводят (о причинах гадать не буду).
Я отлистал назад дестяка три страниц, но ваше "пять-шесть постов" как-то не сработало в качестве верстовых столбов. Поудаляли, небось, в сердцах? А зря. А ну, как кто-то найдет нечто такое, что дополнит ваши рисунки? Ну, или подправит. Когда есть, что критиковать, мысль работает логичнее: не зря говорят, что со строны виднее. Поэтому даже неудачные версии - это подспорье для анализа. А визуализация мыслей - способность, которая есть не у каждого.
jumha
Местный
Если принять на веру из листочков скорость входа в воду, то никакие "закидоны" на такой скорости невозможны.
Во-первых, моменты вращения от удара о воду по причине инерции никак не успели бы повернуть на значащий угол что-то с большим плечом ("корму") в любой плоскости, а во-вторых, им неоткуда было взяться - вектор движения в этом случае был бы направлен практически по продольной оси фюзеляжа, и все разрушающие перегрузки при входе в воду тоже вдоль нее. По крайней мере, до снижения скорости хотя бы на полпорядка, но к тому времени разрушение и фрагментация понятие продольной оси сделали бы умозрительным.
Если принять на веру...
игорь ом
Старожил
при проведении работ по поиску делали наверное все правильно. и карты расположения обломков в том числе. и на фотках они мелькали.
в некоторых интервью проскакивала инфа от водолазов о поле обломков, размерах его, о глубине, о характере дна и т.д. потом правда все это подтиралось, но возможность маневра для оф версии заметно снизилась. по этому о расположении обломков ни слова.
а по характеру да. более плотные детали улетали, другие фрагментировались. такие элементы как крылья, стабилизаторы могли остаться довольно целыми. двигателя наверное поотрывало и они крушили все на своем пути. кабину наверное разворотило на молекулы, а все внутреннее убранство салона вместе с людьми полетело по инерции. салон просто должно было разорвать.
остается загадкой как уцелели тела нескольких людей, возможно находились в конце салона.
и еще самолет мог встретиться с водой не прямолинейно, а со скольжением. под углом. тогда одна сторона фюзеляжа будет больше фрагментирова, а с другой будут более крупные обломки
jumha
Местный
Только не на озвученной скорости. На ней под углом к потоку двигаться сложно, и углы будут минимальные.
ШБЖ
Старожил
Нильс Бор сказал: "Эксперт — это человек, который совершил все возможные ошибки в очень узкой специальности." Как же их учитывать, если они стерты?
А теперь представьте, что каждый из присутствующих в этой теме придерживается такой же "шкалы важностей": послушать мнение других, нежели донести свои мысли. Что будет с принципом: "Для этого и общение дано, что бы не вариться в собственном котле"? Каждый "свой котел" будет под крышкой.
Нет уж, пусть лучше будет как в том диалоге:
- Иди кашу есть!
- Ты же, вроде, суп варила?
- Мало ли, что я варила...
ШБЖ
Старожил
игорь ом
самолет мог встретиться с водой не прямолинейно, а со скольжением. под углом
jumha
Только не на озвученной скорости. На ней под углом к потоку двигаться сложно, и углы будут минимальные.
Ежедневный случай в полете: самолет садится с боковым ветром. Задача пилота: обеспечить движение центра масс самолета вдоль оси ВПП. Как будет выглядеть полет самолета со стороны - волновать будет только впечатлительных зрителей. В данном случае - задачи выдержать направление посадки не было.
Чисто теретически: экипаж пытался управлять пространственным положением самолета. На него оказывали влияние и очередные отклонения рулей и действующие инерционные моменты после предыдущих действий. В принципе, посекундно, они могли и складываться, и вычитаться. Стабилизированного полета не было.
Рассматривать встречу с водой, исходя из мгновенного направления воздушной скорости вдоль строительной оси самолета, конечно, можно. Но какова вероятность такого события? Да больших углов быть не должно. Впрочем, вброс про "мотоцикл на заднем колесе" так никто и не опроверг, хотя говорилось о нем много. И даже в качестве свидетеля по делу о катастрофе. А это должно бы быть альтернативной версией рассмотрения как последовательности разрушений, так и рассеивания обломков.
самолет мог встретиться с водой не прямолинейно, а со скольжением. под углом
jumha
Только не на озвученной скорости. На ней под углом к потоку двигаться сложно, и углы будут минимальные.
Ежедневный случай в полете: самолет садится с боковым ветром. Задача пилота: обеспечить движение центра масс самолета вдоль оси ВПП. Как будет выглядеть полет самолета со стороны - волновать будет только впечатлительных зрителей. В данном случае - задачи выдержать направление посадки не было.
Чисто теретически: экипаж пытался управлять пространственным положением самолета. На него оказывали влияние и очередные отклонения рулей и действующие инерционные моменты после предыдущих действий. В принципе, посекундно, они могли и складываться, и вычитаться. Стабилизированного полета не было.
Рассматривать встречу с водой, исходя из мгновенного направления воздушной скорости вдоль строительной оси самолета, конечно, можно. Но какова вероятность такого события? Да больших углов быть не должно. Впрочем, вброс про "мотоцикл на заднем колесе" так никто и не опроверг, хотя говорилось о нем много. И даже в качестве свидетеля по делу о катастрофе. А это должно бы быть альтернативной версией рассмотрения как последовательности разрушений, так и рассеивания обломков.
jumha
Местный
ШБЖ, не хочу втягиваться в очередную дискуссию ради дискуссии. Пример с посадкой мимо - скорость явно не посадочная. Представьте себе попытку даже намеренно создать скольжение на приборной 540, какие усилия на рулях и углы скольжения у вас могут получиться? Это по курсу. Не говоря уже о "скольжении" по тангажу, если так можно выразиться. Поэтому возможности для хвостовой части "закинуться" в район центроплана, минуя направление вдоль фюзеляжа, не было.
А коли уж уважаемая sensoru делает именно такой вывод, то то для "мира листочков" он не годится, именно это я и пытался сказать. Из этого вывода следуют гораздо меньшие приборные скорости, и, в частности, "мотоцикл" тут вполне вписывается. Как и преждевременная уборка закрылков. И прочий полет фантазии.
А коли уж уважаемая sensoru делает именно такой вывод, то то для "мира листочков" он не годится, именно это я и пытался сказать. Из этого вывода следуют гораздо меньшие приборные скорости, и, в частности, "мотоцикл" тут вполне вписывается. Как и преждевременная уборка закрылков. И прочий полет фантазии.
Последнее редактирование:
игорь ом
Старожил
вот смотрю на истребители (су-27) так они и со скольжением и без и на малой скорости и поболее. на тяжелой машине не могу представить. есть в ютубе видео падения су-27 в скнилове. там видно как падал самолет и куда летели обломки. массы конечно не те.
а по скорости в адлере есть сомнения. значит за 10 сек управляемого снижения набрал 180 км/час. а примерно за 25 сек взлета ели набрал 50-60 км/час.
ШБЖ
Старожил
Таким образом, после местоимения "все" автоматически попадая в число думающих правильно, я вступаю в противоречие с утверждением "любая". Поскольку думаю, что "любая" - это "какая угодно". И что все в этом мире взаимосвязано: т.е. любое событие в настоящем будет иметь последствия в будущем, в свою очередь - являясь последствием прошлого.
В силу этого, действительно можно утверждать, что "любая из наших версий запросто могла бы быть в реальности", но доказать взаимосвязь, к примеру, растрескивания айсберга в южном полушарии со скрытым производственным дефектом в системе управления закрылками или состоянием пилота при оценке особой ситуации в полете, сами понимаете, науке (а вместе с ней и нам) пока еще сложновато.
Поэтому, не замахиваясь "на Вильяма, нашего, Шекспира"(с), и выдвигая версии даже для личного пользования, надо исходить из реалий, объединяющих события в рамках доказанных взаимосвязей.
А они, реалии, далеко не всегда видны (или различимы) на фотографиях с места событий. Поэтому количество версий велико, а развивать их достаточно сложно.
Конечно же, требовать доступа к материалам расследования - наивно. А вот делиться находками - надо.
Особенно, если есть возможность что-то увидеть самому и заснять на месте.
Осведомленный
Он служил в ПВО
"А все-таки жаль, что всех говорунов перебили" (с) Это я к тому, что был один среди нас, который профессионально имел доступ к тем самым видеокамерам, информации с которых нам сейчас так не хватает. Однако, это говорит о том, что, глядя на событие сквозь замочную скважину, составить о нем полное мнение не получится. Вы правы, ветка стала глохнуть и в прямом и в переносном смысле. Хотя, как знать, может это заставит по-новому взглянуть на событие.
whitestyle
Местный
Я, как итшник, в корне с Вами не согласен.
Вы в курсе, что ВСЕ люди живут в прошлом?
Такова специфика работы мозга. Я крайне рекомендую почитать про "реальное" и "мнимое" времена.
ШБЖ
Старожил
Определенно предсказатели вам попадались не ахти какие. Вот я, например, могу предсказать, что завтра по определению будет завтра. Что будет светлое время суток, именуемое днем, и темное, именуемое ночью.
Не буду увлекаться предсказаниями будущего, но, уверяю, все не так пессимистично. Как и с прошлым. Прошлое - это некий след, который мы видим из настоящего. И он целиком и полностью зависит от нашего "косоглазия". Вот и "видеокамеры с побережья и переговоры в кабине" каждый увидел и услышал бы по-своему. Так же, как мы смотрим на одни и те же обломки на выкладке, но видим их по-разному. Кто-то смотрит на фрагментацию, кто-то фиксирует даты их появления на плошадке, кто-то недоумевает: зачем там орудуют люди с "болгаркой", а кто-то пытается найти фото фрагментов с хорошим разрешением, чтобы по характеру деформации или повреждений понять, как произошла их встреча с водной поверхностью: т.е. в каком положении был самолет в последнние доли секунды своего полета.
И если все эти неизвестные определить и подставить в формулу закономерности бытия, ответ на вопрос "почему?" будет достаточно однозначным.
игорь ом
Старожил
смотрю иногда как проводят время военлеты на пенсии. при хорошей погоде все в гаражах. проветривают машины, мозги и т.д. среди их нехитрого крама, нажитого за годы службы, стопы учебных тетрадей, исписанных расчетами, траекториями, формулами... это была обычная жизнь военлета, занятия, занятия и еще раз занятия. что на 16 тушках детали, позже на су-шках.
к чему я это. имея спец знания и опыт на типе, просчитать параметры полета сочинской тушки можно, даже на отрывках той инфы из листочков. что на этом форуме, что на другом, от летавших на типе ни одного комента по цифре, не то что расчета.
почему?
к чему я это. имея спец знания и опыт на типе, просчитать параметры полета сочинской тушки можно, даже на отрывках той инфы из листочков. что на этом форуме, что на другом, от летавших на типе ни одного комента по цифре, не то что расчета.
почему?
Осведомленный
Он служил в ПВО
Я вам верю. Но меня интересует не техника подъема, а именно карта, на которой есть привязка не к мифическим секундам СШ и ВД, а к реальным точкам на берегу. Карта дает возможность выполнить расчеты. Не тяните "кота за хвост". Выкладывайте свои "100%". 100%-имя собственное, а не так называемые. Полагаю, ветка оживится, да и мы внесем коррективы в свои расчеты. А Барского тоже надо уметь понимать.
Осведомленный
Он служил в ПВО
Я уже объяснял одному приверженцу версии потери пространственной ориентаци. Придется объяснить и вам. На самом деле человеческий мозг устроен так, что не может он оценивать параметры движения изменяющиеся одновременно в двух и более
системах измерений поступательное перемещение и угловое перемещение. Иллюзия восприятия давно известна в психологии. На этом, даже Перельман "Занимательную психологию" построил. Итак, причина ППО лежит в том, что пилот, для ее возникновения, должен видеть одновременно изменения в направлении полета и угловые изменения. Если на дороге (в автомобиле) это легко сделать-имеются неподвижные предметы, которые не изменяют своего положения в пространстве. То в самолете не видно таких предметов, пока не увидишь их на земле. Вот тут и есть доказательство, что тот, кто психологически тренирован к появлению таких иллюзий пространственную ориентацию не теряет. А иначе мы будем подобны сумасшедшим в дурдоме, которые считают, что это психиатры больные, а они-то сами здоровые.
Последнее редактирование:
игорь ом
Старожил
служил я как то срочную службу в пожарной охране, аж у москве. прошли теоретическое обучение, потом практические занятия и наконец психологическая полоса препятствий и термо-дымокамера. это такая большая металлическая клетка, как пара-тройка квартир в два этажа, с лабиринтами, тупиками, подъемами и т.д. ты изучаешь план маршрута, визуально все смотришь. потом эту клетку задымляют, организовывают очаги возгорания, включаешься в изолирующий противогаз и вперед. часть бойцов уже на первых метрах маршрута теряют ориентацию в пространстве. падают, метаются по клетке и т.д. таких бойцов сразу же списывают из газо-дымозащитников.
к чему я это. раньше у нас на аэродроме была целая -детская- площадка с кучей тренажеров. каждый день летный состав там зависал. и нас пионеров туда пускали. и только один из 20-30 пионеров что там мог покрутить. а пилоты все могли. сейчас всего этого правда нету. как то же пилотов должны проверять. я так понимаю, что минералкой вестибулярный аппарат не натренируешь
ШБЖ
Старожил
https://www.kuban.kp.ru/daily/26635/3653788/
18 января водолазы сочинского отряда ЮРПСО нашли самолет «А-20 Бостон» времен Великой Отечественной войны.
В тот день сочинские водолазы проводили учения в акватории Черного моря. А заодно приурочили свои погружения к Крещению. Ныряли в километре от места крушения Ту-154. Когда один из дайверов погрузился в воду, вместо привычного пейзажа морского дна увидел поросшие водорослями обломки. Они лежали на глубине 15-20 метров на расстоянии 800 метров от берега.
Фото достаточно качественное. Глубина 11,7 м.
http://www.newsru.com/russia/26jan2017/bombs.html
Американский бомбардировщик времен Великой Отечественной войны был обнаружен 19 января на дне Черного моря в ходе поисков потерпевшего крушение в декабре прошлого года Ту-154. Фрагменты самолета были найдены в 500 метрах от побережья Адлерского района. Фюзеляж с боевым обвесом лежал на 12-метровой глубине.
https://rg.ru/2017/01/20/reg-ufo/najdennyj-v-chernom-more-samolet-sniali-na-video.html
- В ходе подготовки береговой линии и акватории к крещенским купаниям близ Сочи были найдены три авиабомбы времен ВОВ - предположительно ФАБ-100, - сообщили в ведомстве.
Район поиска был расширен, к водолазам Южного поисково-спасательного отряда МЧС присоединились специалисты Военно-морского флота России и вскоре в 800 метрах от берега на глубине 15-20 метров обнаружили двухмоторный самолет без носовой части, лежавший на дне вверх шасси.
- Найденный самолет имеет большую историческую ценность, его подъем планируется осуществить совместно со флотскими специалистами, - рассказали в МЧС. Водолазы-спасатели также поднимут и обезвредят авиабомбы.
Конечно, все эти даталяпы можно списать на дремучий пофигизм корреспондентов, сдирающих друг у друга новости, слегка их подправив с претензией на свое: добытое потом и кровавыми мозолями на локтях, коими пришлось расталкивать конкурентов.
Но ведь откуда-то информация черпается! И даже не особо это скрывают:
http://seanews.su/component/content/article/31-general/3197------------154.html
19.01.2017 18:59 Американский самолет "Бостон" Б-3 времен Великой Отечественной войны обнаружили в декабре в море в районе Сочи после крушения самолета Ту-154, сообщил в четверг "Интерфаксу" источник, знакомый с ходом поисковой операции.
Если честно, я не знаток обрядов. И крещенские купания на удалении уже полукилометра от берега представить даже не пытаюсь.
Необходимость подготовки береговой линии еще как-то понять можно: за год после предыдущего зимнего окунания шторма могут принести много чего. Но неужели это проходит настолько стихийно, что готовить надо и береговую черту и акваторию аж до километра от берега?
Такое ощущеие, что происходило плановое задуривание читателей, но с какой целью? Неужели бедолаге "Бостону" была отведена некая незавидная роль?
I
да ни с какой - это их профессия и работа - "дурить народ за просто так" левой пяткой не приходя в сознание, уж на этом форуме пора бы давно к этому привыкнуть - что "проблески/всполохи сознания" - совпадения с текущей объективной реальностью в СМИ бывают случайно, локально, редко и кратко.
игорь ом
Старожил
даже не совсем современные лазерные сонары дают картинку на глубинах порядка 30 метров с разрешением чуть больше 1 сантиметра. устанавливаются как на надводные плавсредства, так и на вертолеты. в купе со спутниковой навигацией дают просто милейшую картинку. позволяют за час работы составить портрет дна на площади примерно 15 квадратных км. запускать водолазов для поиска каких то объектов на таких глубинах просто очень затратно, тем более для подготовки к купаниям. тем более что на видосах мы видим такие аппараты во время поисковой операции