Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[a.avia]

в тот день в адлере были идеальные условия для образования изморози. кроме того, изморозь могла также образоваться при взлете, пока недостаточно скорости для обдува встречным потоком. тем более над восходящим потоком над морем. для образования изморози достаточно секундного времени.
но зубры это отвергли.

Там, в Адлере, был не один самолет, которые садились и взлетали, заправлялись при тех же погодных условиях, никто больше не убился, никто не обливался, диспетчеры до и после катастрофы, никого не предупреждали о возможном обледенении.

 

[a.avia]

Не знаю, что у Вас под "почти", но есть рубежи выпуска шасси и механизации(РЛЭ) и есть временные интервалы, где да, учитываются скорости, т.е. класс ВС.

В данном случае, мое "почти" это +/- одна минута от команды "Снижайтесь 600", до посадки, с учетом разных типов. Но, по сути, средняя скорость на этом участке полета будет "почти" одинаковая, несмотря на тип ВС (за исключением Ан-2 и прочих бипланов и дирижаблей).

 

[lopast56]

В данном случае, мое "почти" это +/- одна минута от команды "Снижайтесь 600", до посадки, с учетом разных типов. Но, по сути, средняя скорость на этом участке полета будет "почти" одинаковая, несмотря на тип ВС (за исключением Ан-2 и прочих бипланов и дирижаблей).

Нет не будет. Если конечно Вы сравниваете 738 с 737мах. Если же с Лкой, то эти борты будут разводить по временному интервалу не +/- минута.
Возможно я Вас не понимаю или Вы чего то не понимаете. Если идут команды от диспетчера, но нет ограничений от него типа "немедленно", "увеличьте", "уменьшите"и пр. или ограничений рубежей по схеме, пилот имеет право выполнять маневр по своему расчету на наивыгоднейшем режиме, избегая, по возможности, площадок. Да, для ЭЛки максимальная вертикальная 3м/с, т.к. самолет не высотный, а с пассажирами это максимум. Не знаю, будет ли кто миллиметровать на границе ограничения? Поэтому он мог начать/продолжить снижаться со скоростью, которую рассчитал согласно дистанции и высоты.
По расчетам. Сначала пытались по пятну определить сколько вытекло керосина. Ответ - весь. Теперь выясняем было ли сближение с Л-410, который фарами яко бы мог ослепить экипаж ТУшки. Есть высота согласно РЛЭ где включают посадочные фары. Не думаю, что перед входом в глиссаду или раньше. Тогда зачем два с лишним года "дворцовых тайн" и экспертиз с 1%? Сегодня все это определяется инструментально если не в тот же день, то на следующий. Или на "подходе" и "вышке" были ребята, круче которых только звезды, что даже МО бессильно? И только форум может вывести их на чистую воду? Думаю, что и "мявкнуть"бы не успели после таких дел.
Почему дали отворот "для создания интервала"? Потому, что потеряли взлетевший борт.
Адлеровская схема выхода и подхода рассчитана так, что бы полностью исключить конфликтность ситуации, конечно если ее выполнять и вообще знать, что она есть. Тем более, что оба борта были предупреждены о встречном движении.

 

[a.avia]

Если идут команды от диспетчера, но нет ограничений от него типа "немедленно", "увеличьте", "уменьшите"и пр. или ограничений рубежей по схеме, пилот имеет право выполнять маневр по своему расчету на наивыгоднейшем режиме, избегая, по возможности, площадок.

Вот именно, в переговорах не слышно команды диспетчера об уменьшении/увеличении скорости на посадке для L-410, зато четко слышим требовательное "увеличьте скорость руления" для Ту-154.

Не знаю, будет ли кто миллиметровать на границе ограничения?

Почти все, уверенные в своих силах, летают по границам ограничений, так выгодней, экономичнее, часто безопасней и благотворно сказывается на ЧСВ.

И только форум может вывести их на чистую воду? Думаю, что и "мявкнуть"бы не успели после таких дел.

Зачастую, в таких таинственных происшествиях именно коллективный разум может натолкнуть на ключ к разгадке. Кому как теперь придётся "мявкать" узнаем только по окончании официального расследования СКР.

Почему дали отворот "для создания интервала"? Потому, что потеряли взлетевший борт.

Если его "потеряли", то почему дали отворот именно в то конкретное место, а вдруг он именно там "потерялся"?

Адлеровская схема выхода и подхода рассчитана так, что бы полностью исключить конфликтность ситуации, конечно если ее выполнять и вообще знать, что она есть. Тем более, что оба борта были предупреждены о встречном движении.

Схема прямой взлета/посадки сделана не для исключения конфликтов, а исключительно для "защиты от дурака" на случай, если по стечению обстоятельств заходящие и взлетающие борты окажутся одновременно на этой прямой, у них будет некоторый интервал для расхождения. При нормальном положении они никак не должны оказаться на этой прямой, на встречных курсах, а если вдруг оказались, то именно заходящему на посадку дадут отворот в зону ожидания.

 

[Serg388]

...Как мог диспетчер дать команду за 42 км., до точки начала снижения на 600м (SS063)-"снижайтесь 600 метров" спустя 18 секунд от KOGUL по вашим расчетам, когда ещё физически самолет не прошел точку перехода FL050, SS064(1200) и SS063(900)?...

Самолётики все равны, но B737 ровнее? В указанное Вами время он тоже ещё не снизился ниже FL050
(был на 5750 ft). Ещё, мне кажется, Вы не поняли данные в моих таблицах. Это не мои расчёты, это данные с полёта B737-600 в Microsoft Flight Simulator X на наиболее вероятных скоростях Л-410. Если бы я задал Boeing его скорости, то скорее всего они с ТУ столкнулись бы на полосе, ну или где-то рядом.

 

[игорь ом]

Там, в Адлере, был не один самолет, которые садились и взлетали, заправлялись при тех же погодных условиях, никто больше не убился, никто не обливался, диспетчеры до и после катастрофы, никого не предупреждали о возможном обледенении.

обледенение это одно. а обмерзание это другое. да, от него не убиваются.
но.
В зависимости от конструкции крыла воздушного судна, шероховатость может понизить подъемную силу крыла, при прочих условиях на 30%.

 

[lopast56]

Вот именно, в переговорах не слышно команды диспетчера об уменьшении/увеличении скорости на посадке для L-410, зато четко слышим требовательное "увеличьте скорость руления" для Ту-154.

Ни кто никого не заставит увеличивать скорость руления! Потому, что ее выбирает только КВС! А вышка должна исходить из факта. И если ЭЛка зависла ближе безопасного рубежа, то ТУполю ни кто не даст исполнительный. А если дали, то в эфире эту смену больше бы не слышали.

Почти все, уверенные в своих силах, летают по границам ограничений, так выгодней, экономичнее, часто безопасней и благотворно сказывается на ЧСВ.

Вы в этом уверены или так думаете?

Зачастую, в таких таинственных происшествиях именно коллективный разум может натолкнуть на ключ к разгадке. Кому как теперь придётся "мявкать" узнаем только по окончании официального расследования СКР.

Я же не против. На любителя. Только каждое действие/рассуждение должно иметь хоть какое то объяснение кроме "вдруг" и "если".

Если его "потеряли", то почему дали отворот именно в то конкретное место, а вдруг он именно там "потерялся"?

Был бы курс 150, то Вы задали бы точно такой вопрос.

Схема прямой взлета/посадки сделана не для исключения конфликтов, а исключительно для "защиты от дурака" на случай, если по стечению обстоятельств заходящие и взлетающие борты окажутся одновременно на этой прямой, у них будет некоторый интервал для расхождения. При нормальном положении они никак не должны оказаться на этой прямой, на встречных курсах, а если вдруг оказались, то именно заходящему на посадку дадут отворот в зону ожидания.

Повторю вопрос: Вы уверены или так думаете? Думать не запрещается, а если уверены, то на досуге почитайте АИП по Сочи. Там этот момент оговорен. Как дойдете до "защиты от дурака", дадите знать.

 

[Woloha64]

этот пример врядли применим для 85572. там могло быть другое. обсуждалось несколько раз, но было отвергнуто.
низкая температура топлива в баках вызывает обмерзание аэродинамических поверхностей самолета. тонкая пленка из мелких кристалликов льда образовывает шероховатость на поверхности. в ЦАГИ проводились исследования по этой причине. в аэродинамической трубе продували макет самолета обклеенный наждачной бумагой. все выводы есть в интернете, а также тут на форуме со всеми ссылками. шероховатость поверхности вносит значительные изменения в аэродинамические качества.
в тот день в адлере были идеальные условия для образования изморози. кроме того, изморозь могла также образоваться при взлете, пока недостаточно скорости для обдува встречным потоком. тем более над восходящим потоком над морем. для образования изморози достаточно секундного времени.
но зубры это отвергли.

Я тоже так считаю, ведь почему то он очень тяжело набирал высоту, и в момент от ворота хоть вправо, хоть влево высота должна быть не менее 600м. а у него около 300м. Был, не был Л-410, это не главное! Главное, какую высоту в момент от ворота, должен был иметь ТУ-154 в стандартной ситуации взлета по схеме Binol-2A даже если он отвернулись раньше? Так какая должна быть высота?

 

[Woloha64]

обледенение это одно. а обмерзание это другое. да, от него не убиваются.
но.
В зависимости от конструкции крыла воздушного судна, шероховатость может понизить подъемную силу крыла, при прочих условиях на 30%.

Игорь, но тут то как раз это и происходит, существенно снижается скороподъёмность, и ТУ не набирает высоту.

 

[Woloha64]

Там, в Адлере, был не один самолет, которые садились и взлетали, заправлялись при тех же погодных условиях, никто больше не убился, никто не обливался, диспетчеры до и после катастрофы, никого не предупреждали о возможном обледенении.

А Вы точно уверены, что ни кто не обшивался? Пока ни кто не предоставил инфу как об обливе так и об отсутствии оной. И разные самолёты ведут себя по разному в результате обмерзания, где то имеется достаточно мощное ПОС крыла и она справиться с незначительным обмерзанием за время руления. Самое главное знать, что оно незначительное.

 

[ШБЖ]

А Вы точно уверены, что ни кто не обшивался? Пока ни кто не предоставил инфу как об обливе так и об отсутствии оной. И разные самолёты ведут себя по разному в результате обмерзания, где то имеется достаточно мощное ПОС крыла и она справиться с незначительным обмерзанием за время руления. Самое главное знать, что оно незначительное.

ПОС обогревает носок крыла. А версия обмерзания, сколько я понял, имет ввиду поверхность крыла сверху топливных баков. Там ПОС нет.

 

[ШБЖ]

обледенение это одно. а обмерзание это другое. да, от него не убиваются.
но.
В зависимости от конструкции крыла воздушного судна, шероховатость может понизить подъемную силу крыла, при прочих условиях на 30%.

Так, к слову: у птиц крыло "шероховатое". Правда, бороздками. И поперек потока, сколько помню. Почему-то снижает турбулентность.

 

[a.avia]

А если дали, то в эфире эту смену больше бы не слышали.

Самодурову слышали только несколько смен после катастрофы, теперь не слышно.

Вы в этом уверены или так думаете?

Уверенно думаю.

каждое действие/рассуждение должно иметь хоть какое то объяснение кроме "вдруг" и "если"

Пытаюсь найти хоть какое то объяснение объяснениям МО, что, оказывается, летчики не умели летать или "вдруг" резко разучились, а "если" разучились, то "почему".

Был бы курс 150, то Вы задали точно такой вопрос.

Несомненно.

Как дойдете до "защиты от дурака", дадите знать.

Правила пишутся без объяснения причин принятия тех или иных положений (обычно).

 

[looker-on]

Надо будет переслушать.

Переслушал: "На борту у нас ..74 пассажира ..." Наверное это и отложилось в памяти и ассоциировалось почему-то с АТР-72.
Стоянку Сочи-транзит определил 29-ю.
Здесь: Live Flight Tracker - Real-Time Flight Tracker Map | Flightradar24 579-й практически с тем же маршрутом снижения что и 24.12.16.

 

[looker-on]

Наличие недостатков в оформлении аэронавигационной информации на карте а/д Сочи не исключает недостатков и в других местах, поскольку контроль качества оказался не на высоте или вообще отсутствовал.

О каких недостатках идет речь?

для захода на посадку на ВПП 06 от ПОД KOGUL существует схема AD 2.1 URSS-106: DVOR X RWY 06. Если Л-410 заходил по ней, то его появление справа от взлетающего Ту вполне вероятно. По какой схеме заходил Л-410? Мог ли его заметить взлетающий борт? Спровоцировало ли это ситуацию? Опять одни вопросы...

А почему бы вам не рассчитать место Л-410 в известных точках по этой схеме захода (по другой уже рассчитано) и вопросов станет меньше.

 

[looker-on]

Уважаемый, возможно это UT580, так по вашему треку видно, что он улетал, а не снижался по прилёту в Адлер.

У меня открывается 579-й, из Внуково 21.38, в Сочи 23.31

 

[looker-on]

Если его "потеряли", то почему дали отворот именно в то конкретное место, а вдруг он именно там "потерялся"?

6.57.45 РП "...метка последний раз была видна на азимуте 210 от аэродрома на удалении 4"

Время векторения трагически совпадает с официальным временем катастрофы и времени на циферблате поднятых часов.

Может все-таки знали и направили Л-410 в противоположную сторону?

 

[looker-on]

Ну не знаю, похож на схему выхода LA 2B. Да какая разница, как он теперь летает спустя два года.

И здесь и тогда он снижался из точки AG 4A (почти) в точку SS062. Поднимите вверх полосой прокрутки.

 

[looker-on]

Так я и не спорю, просто уточняю как было два года назад.

 

[lopast56]

Самодурову слышали только несколько смен после катастрофы, теперь не слышно.

Сближения по вине ОВД и вообще, рассматриваются как предпосылка к ЛП с серьезными последствиями для виноватых. Вы может не помните, в далеком 79м столкнулись два ТУ-134, погибли 150 человек, среди которых были игроки узбекской футбольной команды "Пахтакор". Присели надолго диспетчер и РП. Не взирая на очень, по сегодняшним меркам, слабый уровень аппаратуры(из-за помех были перепутаны позывные), вина была доказана. Громкое было дело. Хотя тогда о "гласности" не очень знали...( Не уверен было бы это все так, если бы на борту не было футболистов.
Наш же случай не менее резонансный и "закопать" диспетчеров, если они хоть чуть пустили пенку, могли бы на РАЗ! Отчитаться перед всем миром и пойти гладить брюки с лампасами... Думаете МО будет кого то жалеть и брать все на себя? Нет логики.

Уверенно думаю.

Похвально, но неправильно. Для расчетов, сидя на диване, можно. МСРП же ничего не пишет...

Пытаюсь найти хоть какое то объяснение объяснениям МО, что, оказывается, летчики не умели летать или "вдруг" резко разучились, а "если" разучились, то "почему".

Официального объяснения нет, а если есть то о котором мы с Вами думаем, меня оно тоже не удовлетворяет потому как знаю процессы протекающие в кабине от посадки в рабочее кресло до последней подписи в задании на полет. При исправной технике, нормальной загрузке и центровке при той погоде, уронить этот лайнер можно только с дуру. А в кабине сидели нормальные адекватные люди. У экипажа не было перерыва в полетах, не первый день в кабине вместе. Конечно возможно есть разница в технологии военных и гражданских, но не в корне, что бы на ровном месте убиваться.

Правила пишутся без объяснения причин принятия тех или иных положений (обычно).

Поэтому Вы решили их объяснить с точки зрения "защита от дурака"?