Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

[AlexS]

Вы вообще в курсе что перегрузка величина безразмерная? И что есть суть перегрузки - найдите в любом учебнике аэродинамики, когда найдете в этой формуле время, секунды и размерность - дайте знать.

А с чего бы это Вы на размерность съехали ни с того ни с сего? Ну коль начали... Я так понимаю, что перегрузка 1,1 это для Вас что-то типа Cy - цифра есть, а пощупать нельзя. Но не поверите, я знаю что такое 1,1 совершенно точно: это ускорение 0.981 м/сек за секунду.
А ещё, что Вы в одном шаге от переворота классических основ физики: оказывается бывает приращение перегрузки без ускорения. Интуитивно я полагаю, что Вы всё понимаете правильно, только не знаете как выкрутиться из Ваших 1,4 при отрыве. Помогаю Вам с точки зрения определения перегрузки в аэродинамике (Вы это и сами знаете): ни подъёмная сила, ни вес самолёта мговенно не меняются так чтобы скок и сразу вместо одного отношения стало другое.

Ранее уже говорил здесь об этом.
На задней центровке в турбулентной атмосфере при попадании в восходящий поток угол атаки вполне может стать предкритическим и может возникнуть подхват и далее сваливание, чего не было бы при передней центровке.

Спасибо. Что Вы имели в виду под "запасом по сваливанию" мне теперь понятно.

 

[Ariec 71]

Криминал в том что если оторвались на 4 градусах тангажа - то уйдя в набор и подняв тангаж до 15 получите перегрузку минимум 1,4! Что думаете по поводу этой цифры? Часто такая бывает на тяжелом сразу после отрыва?

1,4, не факт

 

[Старый физик]

Коэфициенты, массы, скорости, высоты, двигатели. Я ж вам уже говорил, что по точечным цифрам Вам даже Бехтир не поймает куда делись 10% энергии. Где чего не учли в плюс, а где в минус.

Вы подменяете суть проблемы. Энергия никуда не делась, ее в системе не хватает.
Точечные цифры тут не причем, есть начальная точка (высота, скорость), есть конечная (скорость).
Переход между ними обеспечивает тяга двигателей, как бы экипаж не рулил.
Проблема в том, что не хватает 40% тяги для этого перехода.
А нормально должен быть примерно такой избыток тяги.
Самое простое объяснение скорость 540 км/час придумана, чтобы оправдать повышенную фрагментацию самолета.

 

[AlexS]

Вы подменяете суть проблемы. Энергия никуда не делась, ее в системе не хватает.
Точечные цифры тут не причем, есть начальная точка (высота, скорость), есть конечная (скорость).
Переход между ними обеспечивает тяга двигателей, как бы экипаж не рулил.
Проблема в том, что не хватает 40% тяги для этого перехода.
А нормально должен быть примерно такой избыток тяги.
Самое простое объяснение скорость 540 км/час придумана, чтобы оправдать повышенную фрагментацию самолета.

Ну не ожидал, что тут ещё один конспиролог. Столько копий ради этого?
Физик, полная фрагментация обломков что Вы видите это от удара о поверхность, а не от атомного взрыва в середине. Я так думаю, что и 400 хватило бы Самое простое объяснение это приближённость Ваших вычислений. У Вас не 40% тяги не хватает, а 10% энергии. То есть достаточно ошибится на 5% при определении кинетической и потенциальной энергии наверху и на 5% внизу. Если что, то есть снимок поднятого указателя скорости с индексом автомата тяги на 510.

Спойлер

А для "конспирологов-временшиков" вот снимок часов для изучения.
https://aviaforum.ru/threads/katast...sochi-obsuzhdenie.43926/page-178#post-1985668

 

[steelsoft]

Самое простое объяснение скорость 540 км/час придумана, чтобы оправдать повышенную фрагментацию самолета.

Я так думаю, что и 400 хватило бы

Вот всем памятная выкладка боинга, вошедшего в землю на скорости 450 км/час

Спойлер

По сравнению с ним фрагментация сочинского Ту невелика.

 

[jumha]

И да, тангаж вещь вторичная. Первичная - скорость набора и скорость самолета, их выдерживают (а тангаж держат такой, какой нужен для этого). А не наоборот.

Народ-то не путайте. Первичны для пилотирования угловые параметры, от них зависят скорости. AlexS сравнивал значение тангажа для пилотажа и транспортных полетов, на пилотаже за ним больше смотрят. А первичен он (тангаж) на всех самолетах. Сами тут же пишете "тангаж держат такой, какой нужен для этого [для скорости]".

Путаницы у меня нет, внимательней. А вот вы со своей путаницей разберитесь - что первично - перегрузка или кривизна траектории.

Где имение, а где вода. Цепочку зависимостей можно долго строить. Кривизну траектории вызывает центростремительная сила, к перегрузке добирайтесь сами, если хотите.
Я же вам говорил, что она не привязана жестко к тангажу (4>15). Если бы угол наклона траектории так изменялся - то да, была бы перегрузка. А на тангаже 15 угол набора совсем не 15.

 

[Jam_One]

Самое простое объяснение скорость 540 км/час придумана...

Графиков с FDR в доступе нет, а "записка" содержит данные, фрагментированные, как то, о чём она...
Поэтому пока что желающие, кому нужно несколько процентов, чтобы всё сошлось, могут ввести предположение, что вода "подоткнула" воздух в ПВД.* И добавила десяток-другой км/ч.**

_______________
* -- (Экий речевой оборот получился.) Памятуя об инерционности "индекса скорости", каковая инерционность должна не позволить индексу сместиться от краткосрочного воздействия.
** -- А вообще, это кто-нибудь смотрел в катастрофах на воде - как отражается вхождение в воду на показаниях IAS ? Я не помню, чтобы видел/слышал. Может, сие есть ересь... Тогда придётся мне покаяться...

 

[TIMER]

Сами тут же пишете "тангаж держат такой, какой нужен для этого [для скорости]".

=============
Никто не заморачивается выдерживанием ТАНГАЖА , как норматива пилотирования. Выдерживают Vпр. набора/снижения. Тангаж - производное от скоростей и , как здесь правильно указали ,ВТОРИЧЕН, т.е. то, что получится по факту. Рефреном в РЛЭ идёт выдерживание скоростей таких-то , но не тангажа такого-то. ИМХО.

 

[Vik63]

А с чего бы это Вы на размерность съехали ни с того ни с сего?

Вы в одном шаге от переворота классических основ физики: оказывается бывает приращение перегрузки без ускорения.

не знаете как выкрутиться из Ваших 1,4 при отрыве.

На демагогию изложенную в вульгарном тоне желания отвечать нет.

Цепочку зависимостей можно долго строить.

Это если не знать сути. А если знать - сила всегда первична, и вызывает ускорение, а не наоборот, как вы тут ошибочно излагаете путая следствие с причиной.

А на тангаже 15 угол набора совсем не 15.

А как у вас с умением читать и понимать простые тексты написанные русским по белому? Вот это для кого?

Данный результат необходимо скорректировать на угол набора высоты. Определим его исходя из вертикальной скорости сразу после отрыва, с запасом + 8,3 м/с, откуда арксинус отношения скоростей (8,3/83,3=0,1)=6 градусов. Таким образом рост угла атаки составит = (15-4)-6=5 градусов

Вот тому кто говорил что на тангаже 15 угол набора 15 - тому и адресуйте свои путанные сообщения, а мне не надо, я такого не говорил.

 

[AlexS]

На демагогию изложенную в вульгарном тоне желания отвечать нет.

На одном известном всем форуме однажды была ветка с названием в котором присутствовало, как помнится "подъёмная сила" и "второй закон Ньютона". На ветке одни крутые физики, аэродинамики и пилотажники бились не по детски. Целая куча. Так вот там, помнится, не менее 60 (шестьдесят) страниц полётов тортов то с одной стороны стола в напротив сидящего, то наоборот. А о чём был вопрос? А всё о том же.

Предлагаю проект максимально простого ответа, который закроет тему: "да Вы правы. 1,4 как минимум просто не факт, а как максимум ещё и весьма далёк от этого". Со своей стороны тему уже закрыл. Молчание с Вашей стороны - знак согласия.

 

[jumha]

Тангаж - производное от скоростей и , как здесь правильно указали ,ВТОРИЧЕН, т.е. то, что получится по факту. ... ИМХО.

Угу. Попробуйте, не трогая движков, сначала изменить скорость, что бы по ней потом установился тангаж. По факту)
PS Тогда уж давайте разделять выдерживание нормативов и процесс пилотирования. Я писал о втором. Что имел в виду stranger267, пусть он уточнит.

 

[Kit.]

Это если не знать сути. А если знать - сила всегда первична, и вызывает ускорение, а не наоборот, как вы тут ошибочно излагаете путая следствие с причиной.

Если знать суть, то сила пропорциональна ускорению. Вопрос "первичности" в этом случае лучше оставить "философам марксизма-ленинизма". Математически при постоянной массе они эквивалентны.

А о чём был вопрос? А всё о том же

В данном случае вопрос в следующем: если вертикальное ускорение самолёта при тангаже 4 градуса равно нулю (при отсутствии опоры на шасси), то чему будет равно вертикальное ускорение при той же скорости при тангаже 15 градусов?

Upd:
Что мы тут не знаем - это вертикальную скорость в момент тангажа 15. Поэтому не можем определить разницу в углах атаки. Вертикальная скорость, действительно, есть интеграл от ускорения по времени.

 

[jumha]

Вот тому кто говорил что на тангаже 15 угол набора 15 - тому и адресуйте свои путанные сообщения, а мне не надо, я такого не говорил.

Виноват, был не внимателен. НО. В ваших формулах не увидел времени, в течение которого изменялся тангаж, это же не одномоментно. Никто не рвет на взлете, что бы тангаж за секунду на 10 гр ушел. Самолет за счет устойчивости по скорости сам стремиться тангаж увеличивать с разгоном скорости, только помочь надо. И перегрузка (по радиусу искривления траектории) будет очень не существенная.

 

[constructor]

В продолжение оценки цифр.
Расстояние от точки с координатами начала ВПП до точки падения 5350 м. Время 73 с. Средняя скорость 73 м/с или 263 км/ч.
Если принять расстояние разбега 1450 - 1550 м (средняя скорость 150-160 км/ч, время 34 с), то от отрыва до падения 3800 -3900 м. Время 39 с. Средняя скорость 97-100 м/с или 350-360 км/ч. Соответствует с точностью погрешностей оценки.

 

[TIMER]

Угу. Попробуйте, не трогая движков, сначала изменить скорость, что бы по ней потом установился тангаж. По факту)

================
Я его просто игнорировал.По факту.

 

[lopast56]

================
Я его просто игнорировал.По факту.

Разумеется, до определенного момента... Как и в этом случае от 15 до 0 более-менее смело(игнорируя), а дальше -1,5/-2* очень точное пилотирование по тангажу. Потому, что такого не должно быть.

 

[Jam_One]

В продолжение оценки цифр. ...
Соответствует с точностью погрешностей оценки.

Да. Соответствует. И "отфонарно склёпанной" из лоскутов аудио-записи тоже не противоречит.

#автоудаление

 

[AlexS]

По одной только "отфонарно склёпанной" можно было вычислить почти всё.
1) https://aviaforum.ru/threads/katastrofa-tu-154-ra-85572-bliz-sochi-dlja-chajnikov.44021/page-154#post-2031046
2) https://aviaforum.ru/threads/katastrofa-tu-154-ra-85572-bliz-sochi-dlja-chajnikov.44021/page-155#post-2031243
3) https://aviaforum.ru/threads/katastrofa-tu-154-ra-85572-bliz-sochi-dlja-chajnikov.44021/page-156#post-2031283

 

[jumha]

Я его просто игнорировал.По факту.

Надеюсь, мы говорим о разных вещах))
Перефразирую: попробуйте, не трогая движков и не изменяя тангаж (игнорируя), изменить скорость. Торм. парашюты и т.п. за скобками.

 

[neemestniii]

Перефразирую: попробуйте, не трогая движков и не изменяя тангаж (игнорируя), изменить скорость.

Можно кренами и скольжениями. *Смайлик показывающий язык*