Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

По одной только "отфонарно склёпанной" можно было вычислить почти всё.
Таки да...
Жизнь показывает, что всё было рассчитано железно.

Что ещё тут сказать...
Только, разве что, банальности какие, типа:
1) Часть людей хочет самостоятельно, что называется, пройти путь, вывести/подтвердить результат. Я так думаю.
Теперь, коль скоро к Вашим знаниям, опыту и проницательности добавились ещё и калькуляции constructor -a, хронология событий стала ещё более несомненной.
2) У Вас Upper-Advanced Level, если так можно выразиться. Вы "любителей" и не только опережаете на несколько шагов. Так, что они не всегда успевают "уследить глазами". (И от этого даже иногда кому-то кое-где порой может показаться, что Вы вкладываете в свои слова какой-то иной "посыл".)

#автоудаление
 
Последнее редактирование:
Реклама
Если знать суть, то сила пропорциональна ускорению. Вопрос "первичности" в этом случае лучше оставить "философам марксизма-ленинизма". Математически при постоянной массе они эквивалентны.
Вопрос первичности в этой части физики решен давным давно и однозначно, и классики, тем более марксизма-ленинизма вовсе ни при чем. Сначала возникает сила и придает телу ускорение пропорциональное массе. А не наоборот. Когда самолет стоит на исполнительном и отпускают тормоза, а движки на взлетном, именно тяга двигателей воздействует на самолет и придает ему ускорение на разбеге. И никак наоборот. Дескать самолет ускорился, а потому движки раскрутились. Здесь и намека на некий парадокс нет.
То что сила согласно известному закону Ньютона пропорциональна ускорению, никоим образом не говорит о том что неизвестно откуда взявшееся ускорение якобы может рождать силу. Химическая энергия топлива создает тягу двигателей, а те ускорение на разбеге. Другого не дано.
В ваших формулах не увидел времени, в течение которого изменялся тангаж, это же не одномоментно. Никто не рвет на взлете, что бы тангаж за секунду на 10 гр ушел. И перегрузка (по радиусу искривления траектории) будет очень не существенная.
Я не об этом говорю. Не о той перегрузке которая возникает при переходе из одного режима полета в другой. О другом совершенно.Потому и нет там времени.
Исходные данные - на скорости 300 и тангаже 4 подъемная сила (приблизительно, упрощая схему) сравнялась с весом. Вопрос, какая подъемная сила будет действовать на самолет через - неважно, 2,3,4 или 5 секунд при тангаже уже не 4, а 15 и еще и при более высокой скорости? Можно эту задачу решить? Очевидно да. При этом конечно тангаж 15 надо уменьшить на начавшийся угол набора высоты. И допустим этот набор 8,3 м/с вертикальной. Тогда подъемная сила, как было ранее показано, остается еще в размере 1,4 от веса! Но никакого - Ух е мое - не было. Значит 1,4 и не было. Так какую вертикальную надо создать чтобы компенсировать этот тангаж 15 вместо 4 - то есть чтобы угол атаки крыла остался прежним? Синус 11=(15-4) градусов набора высоты - это =0,19 * скорость300км/ч=83.3м/с=16м/с.
То есть, если верить докладной, оторвавшись на тангаже 4 и скорости 300, исходя из отсутствия значимой перегрузки в наборе, далее КВС перевел тяжелый самолет в набор со скоростью якобы не менее 16 м/с вертикальной, при этом сразу встает вопрос - а хватит ли тяги для такого режима?! Вот в чем вопрос. А не в том за сколько секунд он перевел его в этот набор.
Тут либо фантастический набор с вертикальной не менее 16 непонятно на какой тяге, либо Ух - е мое от перегрузки 1,4 в наборе, либо отрыв на скорости 300 и тангаже 4 не стыкуются между собой с тангажем 15 и еще и более высокой скоростью. Вот что я хочу пояснить.
А не то, плавно или не совсем плавно, со значимой перегрузкой или нет, самолет был переведен в тангаж 15. Это совершенно другое.
 
Последнее редактирование:
Если Вы возьмете известное аудио и прикините вертикальную скорость между докладами "высота 50" и "высота 120", то там такая вертикальная и есть.
 
Вопрос первичности в этой части физики решен давным давно и однозначно, и классики, тем более марксизма-ленинизма вовсе ни при чем. Сначала возникает сила и придает телу ускорение пропорциональное массе. А не наоборот.
Да нет никакого "сначала". Сила (это, кстати, абстракция, придуманная Ньютоном) и соответствующее ей ускорение наблюдаются в один и тот же момент.

В формуле вида F = m*a что от чего зависит - определяется исключительно тем, что мы знаем, и что мы хотим узнать. Изменение тяги спровождается (при прочих равных) изменением ускорения, но именно изменение ускорения определяет изменение силы реакции опоры, действующей на пилотов, и, соответственно, того значения, что замеряют датчики перегрузки.

А универсальная, не зависящая от того, что мы хотим узнать, "первичность" одной из сторон уравнения - это как раз не к математикам, не к физикам, не к инженерам, а к псевдофилософам вроде классиков марксизма-ленинизма.

Исходные данные - на скорости 300 и тангаже 4 подъемная сила (приблизительно, упрощая схему) сравнялась с весом. Вопрос, какая подъемная сила будет действовать на самолет через - неважно, 2,3,4 или 5 секунд при тангаже уже не 4, а 15 и еще и при более высокой скорости? Можно эту задачу решить? Очевидно да.
Не зная динамики увеличения тангажа - нет.

Можно методами вариационного исчисления решать задачу "найти минимум для максимальной перегрузки по траектории из точки (0 сек, 6 градусов тангажа, 6 градусов угла атаки) в точку отрезка (N сек, 15 градусов тангажа, любое значение угла атаки)", но я сильно сомневаюсь, что результат будет 1.4.

То есть, если верить докладной, оторвавшись на тангаже 4 и скорости 300, исходя из отсутствия значимой перегрузки в наборе, далее КВС перевел тяжелый самолет в набор со скоростью якобы не менее 16 м/с вертикальной, при этом сразу встает вопрос - а хватит ли тяги для такого режима?! Вот в чем вопрос.
А может, её и не хватило? Может, КВС увидел падение скорости, отреагировал штурвалом от себя, и "Ух" штурмана - это реакция на последоваший отрицательный рывок (первую производную ускорения по времени)?
 
попробуйте, не трогая движков и не изменяя тангаж (игнорируя), изменить скорость. Торм. парашюты и т.п. за скобками.
===============
Да,говорим о разном. Я - о том,что пилотирование осуществляется не путём выдерживания тангажа , как константы , а путём выдерживания /изменения Vпр. в зависимости от от траектории /условий полёта,т.е. тангаж вторичен.
Другое дело ,если выполняется инструментальный заход с использованием ИЛС , к примеру директорный (штурвальный). В этом случае формируется угол тангажа , который пилот выдерживает, загоняя планку в центр и,соответственно , регулируя скорость. Но это частный случай, к набору отношения не имеющий.
Здесь "курс молодого бойца" применительно к самолёту ТУ-154.
http://dream-air.ru/new/pilotam/dynamic154.pdf
 
Да нет никакого "сначала". Сила (это, кстати, абстракция, придуманная Ньютоном) и соответствующее ей ускорение наблюдаются в один и тот же момент.

В формуле вида F = m*a что от чего зависит - определяется исключительно тем, что мы знаем, и что мы хотим узнать. Изменение тяги спровождается (при прочих равных) изменением ускорения, но именно изменение ускорения определяет изменение силы реакции опоры, действующей на пилотов, и, соответственно, того значения, что замеряют датчики перегрузки.

Ну, все же мне лично кажется, что сила имеет в известном смысле первичное значение. Просто потому, что без силы ускорения быть не может, а сила без ускорения - запросто. Допустим, моей личной силы не хватит, чтобы придать самолету хоть какое-то ускорение. Но сила-то какая-никакая есть. Нет, я понимаю, что там еще масса фигурирует, но мы как-то забыли об этом. Или она тоже существует абстрактно и одновременно с силой и ускорением и какбэ эквивалентна?
А может, её и не хватило? Может, КВС увидел падение скорости, отреагировал штурвалом от себя, и "Ух" штурмана - это реакция на последоваший отрицательный рывок (первую производную ускорения по времени)?

Может и не хватило. И даже скорее всего. Вопрос в другом, как долго КК ждал того, чтобы ее перестало хватать? "Е-мое" было существенно позднее, чем отклонили штурвал на пикирование. Е-мое было после уборки закрылков от 15 в 0. Т.е. некое воздействие (быть может и гравитационной природы) было существенно позднее, чем осознание КК факта критической потери скорости.
 
Ребята... Просто в кошмар бросает.
Создаётся впечатление, что некоторые не то, что мух на уроках физики ловили.. некоторые - вообще не слышали про такую науку, как физика. Я уж боюсь даже упоминать механику.
В основе механики (как раздела физики) лежат три закона Ньютона. Много лет лежат и никто пока их не опроверг.
Объясняю на пальцах второй закон (обывательским языком): тело будет находиться в покое (или двигаться прямолинейно и равномерно - т.е. без ускорения) до тех пор, пока на него не воздействует сила. То есть ускорение не возникнет, пока на тело не подействует сила. Нет силы - нет ускорения!
Какие ещё споры о первичности/вторичности силы?
Всё очень похоже на старорусский анекдот про прапорщика и то, сколько будет 2х2 (ну-у-у.. не всё так однозначно.. где-то пять-шесть...а в военное время - и даже семь!).
#автоудалите пост впоследствии, пожалуйста#
 
То есть ускорение не возникнет, пока на тело не подействует сила. Нет силы - нет ускорения!
Совершенно справедливо. Также как и то что если ускорение возникло, значит сила действует, и силы не будет, если нет ускорения. А что вторично, так это вопрос вкуса, как в споре о курице и яйце.
 
А ошибок у меня в моих "терках" с МАК найти еще никому не удавалось.
У Вас ошибка в Вашем АО по Ярославлю на первой же странице - и обратить Ваше внимание на нее пытались не один раз.
А именно - Вы неправильно интерпретируете понятие "скорость подъема передней стойки".

Вы понимаете эту скорость как скорость, на которой гарантированно происходит отрыв передней стойки при углах РВ и усилии на штурвале, не бОльших определенных соответствующими документами.
Но в действительности "скорость подъема передней стойки" - это скорость, на которой только начинаются действия по подъему передней опоры (отклонение штурвала), а сам отрыв стойки, ввиду ускорения, происходит на бОльшей скорости.
Вы не согласны с этим, так как считаете, что скорость подъема стойки рассчитана с некоторым запасом.
Но этот запас лишен какого-либо смысла, потому что, с одной стороны, стойку в случае "форс-мажора" всегда можно оторвать бОльшим отклонением РВ, а с другой - этот запас сразу после отрыва приведет к более быстрому нарастанию кабрирующего момента, что опять же, исходя из здравого смысла, совершенно ни к чему.

Все Ваши расчеты основаны на этой ошибочной "скорости поднятия передней опоры" - естественно, они неверны...
 
Последнее редактирование:
Реклама
Так какую вертикальную надо создать чтобы компенсировать этот тангаж 15 вместо 4 - то есть чтобы угол атаки крыла остался прежним? Синус 11=(15-4) градусов набора высоты - это =0,19 * скорость300км/ч=83.3м/с=16м/с.
Vik63, да нет у нас такой вертикальной,ПМСМ.
Смотрим "листочки":
сек - H - Vпр
----------------
34 - 0 - 300 ;
53 - 157 - 330,
(за 19 сек набрали высоту 157 м)
Vверт = 8.2 м/с , в среднем.
 
В продолжение оценки цифр.
Расстояние от точки с координатами начала ВПП до точки падения 5350 м. Время 73 с. Средняя скорость 73 м/с или 263 км/ч.
Если принять расстояние разбега 1450 - 1550 м (средняя скорость 150-160 км/ч, время 34 с), то от отрыва до падения 3800 -3900 м. Время 39 с. Средняя скорость 97-100 м/с или 350-360 км/ч. Соответствует с точностью погрешностей оценки.
Правильно! А теперь посчитаем среднюю скорость на этом участке по данным
приведенным в документе: (300 + 540 )/2 = 420 км/час.
Видим разницу 350-360 < 420 км/час.
Что это?
 
А теперь посчитаем среднюю скорость на этом участке по данным
приведенным в документе: (300 + 540 )/2 = 420 км/час.
Самолет на этом участке двигался не равноускоренно, так считать не правильно. Да и мой расчет уточнить не мешало бы. 540 км/ч цифра сомнительная, тут я согласен с Вами, поскольку в это время датчик скорости обдувался далеко не штатно.
 
Самолет на этом участке двигался не равноускоренно, так считать не правильно. Да и мой расчет уточнить не мешало бы. 540 км/ч цифра сомнительная, тут я согласен с Вами, поскольку в это время датчик скорости обдувался далеко не штатно.
Скорость 540 не выдается из ряда 373, 514, 540 км/час.
Так, что под сомнением они все.
А точнее посчитать среднюю скорость от отрыва до падения
не так уж и сложно. Спасибо.
P.S.Хотя тут есть еще один момент, Вы посчитали среднюю путевую скорость, а у меня оценка средней приборной.
 
Объясняю на пальцах второй закон (обывательским языком): тело будет находиться в покое (или двигаться прямолинейно и равномерно - т.е. без ускорения) до тех пор, пока на него не воздействует сила. То есть ускорение не возникнет, пока на тело не подействует сила. Нет силы - нет ускорения!
Какие ещё споры о первичности/вторичности силы?

Знамо дело, какие споры: хвилософфские чисто конкретные - что важнее для чего в узко специфической ситуации, а не в сферич академическом учебнике.
Примеру к, взять падающий с неба самолёт... Он уже двигается, так сказать, понятно куда... И находится в ваку системе с ускорением свободного падения = 9,8м/с^2.
То есть, ускорение, как характеристика места имен действия - это уже данность. От бога космоса. И далее можно как подчинённую величину рассматривать силу... эээ... воздействия самолёта на ту поверхность, с которой он, в итоге, обнимется... в зависимости от его неотъемлемой массы и отъемлемой скорости снижения.
Можно возвыситься/углубиться до того, что ускорение на Земле это следствие силы гравитации, но это, при всей своей научности, будет удалением от вопроса задачи.

Короче, контекст. Надо формулировать - кто что имеет, с темой и ремой.

"Зафиксируйте смысл слов, и вы избавитесь от (половины)* всех проблем в мире!" (с)Платон **


#автоудаление


___________

* -- Точный размер "выигрыша" не помню уже. Но мораль такова.
** - Кажется, он... Или деятель аналогичной величины.
 
Если Вы возьмете известное аудио и прикините вертикальную скорость между докладами "высота 50" и "высота 120", то там такая вертикальная и есть.


-- Да.

По поводу скоростей - если кто-то сподвигнется нарисовать график с известными точками - по горизонтали время, по вертикали высота - там могут проявиться вертикальные скорости и +16,8 м/с и +18,6 м/с...

И далее, либо лыжи не либо у нас такие данные некорректные, либо всё так и было, как ни фантасмагорично.


P.S.: Моё субъективное чувство - чем дальше по пути прогресса, тем более причудливые трюки будут требоваться от экипажей воздушных колесниц для того, чтобы увековечить себя в рассказах и фильмах печального образа.
 
Последнее редактирование:
Да нет никакого "сначала". Сила (это, кстати, абстракция, придуманная Ньютоном)
Не зная динамики увеличения тангажа - нет.
Можно методами вариационного исчисления решать задачу
Думаю вы заблудились в 3 соснах. Сила - всегда реальность, а ускорение - следствие. А уж вариационное исчисление тут вообще ни при делах. Есть самолет в наборе высоты с известными тангажом и скоростью, есть предполагаемый угол набора, откуда сразу получаем угол атаки и подъемную силу. Элементарная задачка для студентов даже никогда не слышавших о вариационном исчислении.
Vik63, да нет у нас такой вертикальной,ПМСМ.
Смотрим "листочки":
сек - H - Vпр
----------------
34 - 0 - 300 ;
53 - 157 - 330,
(за 19 сек набрали высоту 157 м)
Vверт = 8.2 м/с , в среднем.
Я и не утверждал что такая вертикальная - 16 м/с была. Просто дал на выбор три варианта - что на тангаже 15 самолет либо будет исполнять петлю Нестерова имея перегрузку 1,4, либо будет иметь вертикальную 16 м/с и резко терять поступательную скорость, либо отрыва на 4 градусах тангажа - НЕ БЫЛО.
 
При этом конечно тангаж 15 надо уменьшить на начавшийся угол набора высоты.
?? Нагородили. Хотите посчитать перегрузку - исходите из изменения угла набора. Хотите отдельно подъемную силу - задавайтесь углом атаки (очень грубо тангаж) и прочей аэродинамикой.
Попробуйте упростить. Усредните скорость поступательную и угловую, пусть они будут постоянными, и пусть траектория набора будет дугой окружности (при тангаже 4>15). Посчитайте величину дуги угловую и линейную, радиус, там и до перегрузки недалеко.
что пилотирование осуществляется не путём выдерживания тангажа , как константы , а путём выдерживания /изменения Vпр. в зависимости от от траектории /условий полёта,т.е. тангаж вторичен.
Термины - наше все) Предлагаю остановиться на этом: если выдерживание скорости - цель, то тангаж - средство достижения. По последовательности действий он первичен, но второстепенен, типа расходный материал)
А то опускаться в азы методики уже сил нет :)
 
Предлагаю остановиться на этом: если выдерживание скорости - цель, то тангаж - средство достижения. По последовательности действий он первичен, но второстепенен, типа расходный материал)
============
Не смею вас переубеждать.)
 
Реклама
Там по другому просто быть не могло. Отрыв на скорости 300 с тангажом 4 это что? Это очень быстрый дальнейший разгон, а до скорости начала уборки закрылков на 15 остается 30 км/час. Там скорость поди была уже все 320 когда рука только передвинула кран шасси на уборку. Вкратце - разгонятся уже было нельзя и некуда, только вверх с сохранением или даже потерей скорости.

По поводу скоростей - если кто-то сподвигнется нарисовать график с известными точками - по горизонтали время, по вертикали высота - там могут проявиться вертикальные скорости и +16,8 м/с и +18,6 м/с...
Плюс минус известный лапоть в связи с тем, что доклад вовсе не обязательно в точности совпадает с самим событтием.

И далее, либо лыжи не либо у нас такие данные некорректные, либо всё так и было, как ни фантасмагорично.
Сама по себе вертикальная 16 на этом этапе меня совершенно не напрягает. Это нормально. Полтинник с вразумительной массой на постоянной скорости 300 именно так и лезет.
Ненормальна, а точнее неизвестна, причина побудившая КК на ходу изменить свое решение спокойно топать по схеме без разгона вплоть до выхода на прямую и лишь только там начать уборку. Вместо этого попытка тут же на коленке срочно нарисовать переход от взлёта по метдике ограничения шума на обычный. За пару секунд.
 
Последнее редактирование:
Назад