del_fin-1
Старожил
Я просто привёл пример безотносительно к типу и классу ВС. Согласитесь, для Ан-2 это значение будет меньше))
#автоудаление
Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение
#автоудаление
lopast56
Старожил
Сдвиг ветра - изменение направления и (или) скорости ветра в пространстве, включая восходящие и нисходящие потоки (сдвиг ветра слабый - до 2 м/с на 30 м высоты, умеренный - от 2 до 4 м/с на 30 м высоты, сильный - от 4 до 6 м/с на 30 м высоты, очень сильный - 6 м/с и более на 30 м высоты).
Редко когда ветер у земли, на 100м и высоте круга совпадали, но это не говорит о присутствии именно сдвига ветра. Совсем недавно такого понятия, как "сдвиг ветра" не было ни в одном учебнике по метеорологии, но тем не менее самолеты ТУ-154 уже летали...
PVO
Местный
Пора внимательно рассмотреть "оговоренные" 500 метров высоты , до которой убирать закрылки как бы не правильно, именно так в листочках написано.
Главные вопросы: 1. Легко ли выполнить это "оговоренное"?
2. С какой целью нужно долететь с закрылками до высоты 500 метров?
1. В листочках написано, что уже на высоте 231 метр была достигнута скорость около 360км/час. Очевидно, что при продолжении взлета (+ 270 метров высоты) ограничение скорость/закрылки будет превышено. Если уменьшить тангаж, то проблема усугубится. Т.е. что бы на высоту 500 метров выйти на скорости 320-330 км/час требуется экзотическое пилотирование (уменьшение тяги двигателей ...).
Значит есть серьезная причина для поздней (на 500 метрах) уборки закрылков. Иначе зачем городить сложный огород?
2. Поздняя уборка закрылков дает запас по высоте для разгона перегруженного самолета со снижением. Именно это КВС исполнял уменьшив тангаж до минус 1,5 град. А ему пишут якобы не в себе он был/стал, а штурман в это самое время "спокойно продолжил начатую фразу". Спокойствие штурмана наводит на мысль, что не впервой они разгон со снижением используют после уборки закрылков.
Главные вопросы: 1. Легко ли выполнить это "оговоренное"?
2. С какой целью нужно долететь с закрылками до высоты 500 метров?
1. В листочках написано, что уже на высоте 231 метр была достигнута скорость около 360км/час. Очевидно, что при продолжении взлета (+ 270 метров высоты) ограничение скорость/закрылки будет превышено. Если уменьшить тангаж, то проблема усугубится. Т.е. что бы на высоту 500 метров выйти на скорости 320-330 км/час требуется экзотическое пилотирование (уменьшение тяги двигателей ...).
Значит есть серьезная причина для поздней (на 500 метрах) уборки закрылков. Иначе зачем городить сложный огород?
2. Поздняя уборка закрылков дает запас по высоте для разгона перегруженного самолета со снижением. Именно это КВС исполнял уменьшив тангаж до минус 1,5 град. А ему пишут якобы не в себе он был/стал, а штурман в это самое время "спокойно продолжил начатую фразу". Спокойствие штурмана наводит на мысль, что не впервой они разгон со снижением используют после уборки закрылков.
del_fin-1
Старожил
"Экзотическое пилотирование" - это снижение на первоначальном этапе набора высоты. И за такую "методу" ее "исполнители" будут нещадно пороты (по крайней мере в ГА). И правильно здесь выше говорили - коли самолет оторвался и смог набрать 100 (грубо) метров, пусть даже 115 т, при грамотном пилотировании продолжил бы набор, пусть не 6-10 м/с вертикальной, а 1 - 0,5 м/с, но никак не со снижением! Потихоньку разогнался бы, поднабрал H, убрал механизацию и полетел дальше. И таких примеров масса, для разных типов...
Думаю, что превышения препятствий по курсу взлета в Сочи это позволяли сделать.
#автоудаление
Kit.
Старожил
Почему? Что мешает увеличить тангаж и спокойно набирать высоту без роста скорости? Если уж действительно приспичило убирать закрылки на 500 метрах (в чём я лично сильно сомневаюсь).
А кто его городит?
А зачем его разгонять со снижением?
PVO
Местный
Чисто с точки зрения выполнения боевой задачи (рейс на войну был) допускаете ли Вы разгон со снижением после уборки закрылков с высоты примерно 500м. до высоты примерно 250м.?
Т.е. потенциальную энергию накопил (набрав высоту с закрылками) и быстро преобразовал ее в кинетическую (скорость) быстро пройдя возможное или реальное превышение веса над подъемной силой при завершении уборки закрылков.
PVO
Местный
В листочках прописан угол тангажа 15 град., крутка крыла 3 град. В сумме 18 град. Срыв потока для этого типа в районе 23 градусов. Увеличивать тангаж стремно.
Какой то не названный оговаривающий.
Написал в предыдущем сообщении.
del_fin-1
Старожил
Не допускаю! Полная механическая энергия самолета при наборе на ∆H будет в любом случае больше, чем при снижении на ту же ∆H (в частности, из-за постоянного снижения массы ВС). В противном случае это будет нарушением закона сохранения энергии, что приведёт к созданию вечного двигателя.)) Если рассматривать полную энергию с воздействием внешних и внутренних сил, то здесь ситуация будет ещё хуже.
#автоудаление
del_fin-1
Старожил
Думается мне (поляны смотреть надо), что тяжелый самолет в наборе на взлетном режиме, во взлетной конфигурации и при тангаже 23 не сможет разогнаться до 360 по прибору - очень уж Сх большое...
#автоудаление
#автоудаление
игорь ом
Старожил
вот вот. но давайте вернемся к сочинскому туполю.
отрыв на 34 сек при скорости 300. на 53 сек высота 157 м. средний набор вертикальной 8 м/с. а если верить листочкам, тангаж 4 потом 15, то к 53 сек набор вертикальной был все 10 м/с а может и 15 и 20. потому как при тангаже 4, больше росла приборная, а при 15, росла вертикальная. в распечатке были слова 120-330. значит от 120 до 157 туполь секунды 3-4 летел. как не рисуй горку, прироста приборной перед 53 сек полета не видно. а 330 туполь мог набрать уже к 45-48 секунде.
к 63 сек 373 км/час со снижением 6-8 м/с. если не брать во внимание прирост вертикальной на снижение, то он снижался минимум 3 секунды. то есть на снижение перешел максимум на 60 секунде при скорости 360. прирост приборной около 5 м/с. но вертикальная не сразу стала 6-8. была и 3-4 и 1-2 и 0 м/с. походу ускорялся он дольше. а отсюда следует что 360 он мог набрать за несколько секунд, при переходе в горизонтальный полет. а теперь видим, до перехода в горизонт, примерно до 57-58 сек. прироста приборной вообще не видать.
а теперь вопрос, что мешало. после тангажа 15, штурвал от себя. начало уборки закрылков. самоль должен опустить нос и разгоняться. экипаж перевел его в горизонт, а он не спешит лететь. куда увеличивать тангаж, если он уменьшая тангаж не разгоняется. ПОЧЕМУ?
lopast56
Старожил
Kit.
Старожил
Поскольку срыв потока, как и факт установившегося набора (компенсация лобовым сопротивлением силы тяги) определяется не тангажом, а углом атаки, фактически вы утверждаете, что конструкторы сделали самолёт, неспособный на установившийся набор на взлётном с выпущенными закрылками (и нет, от веса это не зависит, чистая геометрия).
Может, этот ваш оговариваюший перепутал метры с футами?
Закон сохранения энергии никто не отменял.
looker-on
Старожил
Это уже обсуждалось.
PVO
Местный
"Донецкая катастрофа – одна из самых печальных страниц в истории. Есть 2 авторитетнейших мнения, что самолет можно было вывести. Но для этого надо понимать аэродинамику схемы с Т-образным хвостом. При больших углах атаки – двигатели находятся в «затенении» потока с крыла, компрессор просто не справляется, дело может закончится помпажем (что и случилось). Тут бесполезно тянуть штурвал на себя. Экипаж пытался вывести самолет и убрать крены. Со слов Чернопятова Н.Е. (один из командиров Ленинградской школы – человек, мнению которого я склонен доверять) – не надо было исправлять крены. Наоборот – сильный «завал» самолета вывел бы двигатели из «мертвой зоны», избежали бы помпажа, далее – вывели бы. Почти все профи, кого я знаю – раскритиковали поведение кэпа. Насчет тягания штурвала на себя: знаменитый Ершов как-то обмолвился, что любая катастрофа начинается с бездумного подтягивания штурвала на себя, с целью удержать самолет в горизонте."
http://kramtp.info/novosti/interesnoe/full/54898
Kit.
Старожил
Я, честно говоря, не очень понимаю природу этих гаданий "по листочкам". Угол атаки на 53-й секунде не зная истинной (а не "средней по двум точкам") траектории не вычислишь, а без него прогноз дальнейшей траектории бессмысленнен.
nikodim
Местный
А я вот думаю, что самостоятельные расчеты следует проводить для того, чтобы понять - тебя уже водят за нос или еще нет.
Вот, например, если провести расчет реального разбега, то при указанных в листках исходных данных имеем:
тяга 30 тс, нач.ускор. 2,5591, время разбега 34,08с, ДЛИНА РАЗБЕГА 1453м, сила сопр. 4 тс, кон.ускор. 2,2179 м/с2.
Зная положение точки отрыва ( 1780 м от точки в начале ВПП ), ВИДИМ ТУФТУ, т.к. получается, что разбег начинался с позиции за крестовиной ( по разбегу). А чтобы уложиться в расстояние 1780м и время 37,15 сек нужно совершить пробежку 327м за время 3,07сек со скоростью 383,5км/ч, что невозможно в принципе.
При тяге 30 тс, массе 100 т, скор.отрыва 300 км/ч и силе сопротивления 4 тс имеем такие параметры разбега:
нач.ускор. 2,943 , кон.ускор. 2,551 ,
разгон1 839,5м за 24,06 сек до 247,5 км/ч
пробежка 516,6м за 7,5 сек 247,5 км/ч
разгон2 423,9м за 5,6 сек до 300 км/ч.
А для прикидки углов атаки и тангажа привожу таблицу расчета параметров для разных траекторных углов в точке перегиба.
Вот, например, если провести расчет реального разбега, то при указанных в листках исходных данных имеем:
тяга 30 тс, нач.ускор. 2,5591, время разбега 34,08с, ДЛИНА РАЗБЕГА 1453м, сила сопр. 4 тс, кон.ускор. 2,2179 м/с2.
Зная положение точки отрыва ( 1780 м от точки в начале ВПП ), ВИДИМ ТУФТУ, т.к. получается, что разбег начинался с позиции за крестовиной ( по разбегу). А чтобы уложиться в расстояние 1780м и время 37,15 сек нужно совершить пробежку 327м за время 3,07сек со скоростью 383,5км/ч, что невозможно в принципе.
При тяге 30 тс, массе 100 т, скор.отрыва 300 км/ч и силе сопротивления 4 тс имеем такие параметры разбега:
нач.ускор. 2,943 , кон.ускор. 2,551 ,
разгон1 839,5м за 24,06 сек до 247,5 км/ч
пробежка 516,6м за 7,5 сек 247,5 км/ч
разгон2 423,9м за 5,6 сек до 300 км/ч.
А для прикидки углов атаки и тангажа привожу таблицу расчета параметров для разных траекторных углов в точке перегиба.
blck
Усталый мудрый кот
Далее случился бы тот-же плоский штопор. Все это на испытаниях проделывали.
Заключение, если кратко "без противоштопорного парашюта не выводится, не допускать попадания..."
Offtopic злостный. Просьба не продолжать.
#автоудаление
curious_plt
Местный
Вам не кажется, что модератор ветки слишком либерален?
Офтопа в разы больше, чем топа. Может, конечно, у него пропал интерес или нет времени... Но тогда не закрыть ли поток на замок?
Офтопа в разы больше, чем топа. Может, конечно, у него пропал интерес или нет времени... Но тогда не закрыть ли поток на замок?
nikodim
Местный
В продолжение сказанного выше, отдаю насовсем программку на Ексель-2003.
Как с ней работать разберетесь сами. Если захотите, чтобы пробежка не путалась под ногами,
задайте заведомо малое время разбега, например 1 сек.
Остальное придет само через руки и ноги.
Весьма полезно научиться пользоваться опцией "Подбор параметра" в меню "Сервис"
Как с ней работать разберетесь сами. Если захотите, чтобы пробежка не путалась под ногами,
задайте заведомо малое время разбега, например 1 сек.
Остальное придет само через руки и ноги.
Весьма полезно научиться пользоваться опцией "Подбор параметра" в меню "Сервис"