Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

[Старый физик]

тоже как бы считали. утверждение о том, что самолет имел такую-то скорость в такой то точке, не совсем корректное. скорость надо смотреть на участке. по-этому график надо бить на участки. опять же считать надо именно с ускорения, а не со скорости или пути. и именно ускорение должно меняться плавно, учитывая массу и инерцию машины. потом участок снижения надо считать наверное не с 60 секунды, а с момента перехода самолета в горизонт. именно тогда должен быть начаться разгон приборной, при нулевой вертикальной. дальше с ростом вертикальной, приборная должна расти с учетом вертикальной составляющей.

Игорь ом! Утверждение о том, что самолет имел такую-то скорость в такой то точке абсолютно верное на этом построена вся кинематика.
То, что Вы предлагаете это некоторое приближение, когда изменяющаяся скорость на некотором участке заменяется постоянным средним значением. Так можно выявлять явные отклонения от законов физики.
60 секунда и есть та точка "горизонта" перехода из режима набора высоты в снижение (падение), так что начинать с нее разумно.
Вообще, можно говорить о двух видах расчетов:
1) "Реконструкция" полета. Используя цифры МСРП (из листочков, других нет) пытаться получить из них дополнительную информацию. Например, взять данные по высоте и вычислить вертикальную скорость и перегрузку. Детальность реконструкции прямо будет зависеть от числа и расположения точек. В данном случае, очень не хватает точки в районе 65-67 сек.
2) Расчет "аэродинамический". Записывать исходное дифференциальное уравнение или их систему и, учитывая действующие силы и кучу разных констант, проводить решение. См. например, расчет разбега, который я не так давно выложил.

По поводу второго Вашего поста: "Нельзя объять необъятное!"
Вы скорее всего правы, если в листках есть хоть какая-то реальность, то причину катастрофы надо искать в интервале 43-53 секунды.

Всех с наступающим Новым Годом!

 

[игорь ом]

Игорь ом! Утверждение о том, что самолет имел такую-то скорость в такой то точке абсолютно верное на этом построена вся кинематика.

60 секунда и есть та точка "горизонта" перехода из режима набора высоты в снижение (падение), так что начинать с нее разумно.
Всех с наступающим Новым Годом!

утверждать о скорости в такой то точке, можно лишь в том случае, если траектория прямолинейна а движение равноускоренное. чего никак не может быть в нашем случае. сначала я и сам путался, пока не обратился к летчикам за пояснением. в наборе приборная должна расти. хоть есть вертикальная, хоть нету. если быстро растет, можно увеличить тангаж. слабо растет, штурвал от себя. ежели вертикальная растет, а приборная нет, значит самолет замедляется. я именно так понимаю. может и ошибаюсь. спрашивают, зачем отдавали штурвал от себя. летавшие отвечают, видимо не устраивала приборная. и ершов в том же духе пишет. зачем тогда была горка с тангажем под 15 гр?
при переходе из набора на снижение самолет делает некую дугу. таблица с параметрами выкладывалась. при такой массе не может самолет подскочить и тут же начать снижаться. какое-то время движение будет близким к горизонтальному, в зависимости от скорости.

 

[jumha]

видим вертикальную в начале уборки механизации все 20, а то и больше м/с. и это у тяжелого самолета и не при минусах, и при попутном ветре...

Ветер тут абсолютно ни причем.

ежели вертикальная растет, а приборная нет, значит самолет замедляется

С каких он замедляется, если вертикальная растет? Это значит, что движение будет по кривой с увеличением угла наклона траектории (к горизонту).
И 3 варианта причин - или тяга не обеспечивает рост приборной при постоянном тангаже + восходящий поток, или тяга обеспечивает, но увеличение тангажа "купирует" разгон приборной, или комбинация двух первых. Все для постоянной тяги и конфигурации, грубо.

зачем тогда была горка с тангажем под 15 гр?

Тангаж вполне в пределах на взлете, никакой горки.

 

[Старый физик]

утверждать о скорости в такой то точке, можно лишь в том случае, если траектория прямолинейна а движение равноускоренное. чего никак не может быть в нашем случае. сначала я и сам путался, пока не обратился к летчикам за пояснением. в наборе приборная должна расти. хоть есть вертикальная, хоть нету. если быстро растет, можно увеличить тангаж. слабо растет, штурвал от себя. ежели вертикальная растет, а приборная нет, значит самолет замедляется. я именно так понимаю. может и ошибаюсь. спрашивают, зачем отдавали штурвал от себя. летавшие отвечают, видимо не устраивала приборная. и ершов в том же духе пишет. зачем тогда была горка с тангажем под 15 гр?
при переходе из набора на снижение самолет делает некую дугу. таблица с параметрами выкладывалась. при такой массе не может самолет подскочить и тут же начать снижаться. какое-то время движение будет близким к горизонтальному, в зависимости от скорости.

С первой Вашей фразой согласиться нельзя. Что-то Вы не так поняли в объяснении пилотов. При наборе высоты "удобно" рассматривать две составляющие скорости: вертикальную и направленную по касательной к траектории движения (приборная). Соотношение их прироста пилот регулирует тангажем. Причем, как много раз говорил lopast, вертикальная как получится, а приборная, при выпущенной механизации, должна удовлетворять ограничениям как сверху(прочность) так и снизу(потеря подъемной силы).
Остальное уже ответил jumha.

 

[nikodim]

Вот такой ляпсус обнаружился в расчете вертикальной скорости.

 

[PVO]

Пора обратить внимание на номер пресловутых "листочков", именно на №ХХХХХХХдсп от 04 мая 2017г.
Буквосочетание дсп называется ГРИФ и по русски означает ДЛЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Настоящий документ с таким грифом априори не может находиться в свободном доступе на популярном ресурсе СЕМЬ месяцев, значит это подделка. Подделка создана с определенной целью - переложить вину за катастрофу на погибший экипаж.
Напомню, что расстояние от Адлера до Моздока составляет 400км. и что бы уйти на Каспийский маршрут со стандартным/обычным запасом топлива перед посадкой в Сирии, в Адлере нужно залить топлива в баки на 3 тонны больше чем обычно заливают в Моздоке. Сразу понятна становится и повышенная нервозность КВС при взлете.
Прошел ГОД, а взлетный вес не назван, секретным он может быть только при перегрузе.

 

[Пешеход]

О да божешмой. Про Тикси много писали?

#автоудаление

 

[PVO]

Почему не может.

Вы вместо разъяснения почему не может стали рассуждать о наказании виновного за "вынос информации за забор". Этот вопрос автономный. Я писал о другом, если правдивая информация с грифом ДСП "вышла за забор", то она должна быть быстро убрана специально назначенными людьми из открытого доступа. Вам должны быть известны "посадки за репост", значит такие люди есть и работу свою они выполняют умело. Именно их задача ограничивать распространение информации которая не для всеобщего пользования. И СЕМЬ месяцев для документа ДСП в открытом доступе это невообразимо долго, значит он типа ФЕЙК.

Два года на расследование "громкой" катастрофы -- вполне нормально.

Есть такая штука под названием предварительный отчет, вот он и очень нужен исходя из "громкости" катастрофы, далее пусть его рихтуют до уровня итогового отчета. Второй год молчания навивает нехорошие мысли.

 

[stranger267]

Вы вместо разъяснения почему не может стали рассуждать о наказании виновного за "вынос информации за забор". Этот вопрос автономный. Я писал о другом, если правдивая информация с грифом ДСП "вышла за забор", то она должна быть быстро убрана специально назначенными людьми из открытого доступа. Вам должны быть известны "посадки за репост", значит такие люди есть и работу свою они выполняют умело. Именно их задача ограничивать распространение информации которая не для всеобщего пользования. И СЕМЬ месяцев для документа ДСП в открытом доступе это невообразимо долго, значит он типа ФЕЙК.

Есть такая штука под названием предварительный отчет, вот он и очень нужен исходя из "громкости" катастрофы, далее пусть его рихтуют до уровня итогового отчета. Второй год молчания навивает нехорошие мысли.

Вы путаете секретную и ДСП информацию. ДСП убирать никто не имеет права, так как это не гос тайна, а опубликовано на ресурсах за пределами юрисдикции авторов документа, на которым на ихнее ДСП глубоко начхать. Ну и кроме того, поздно закрывать конюшню, когда лошадь уже украли.

Если бы это была секретная информация, то по ней гос органы имеют право потребовать ее убрать. Так как это их компетенция. А ДСП - гриф которые имеет смысл лишь внутри организации, его поставившей. Как только документ утек наружу, этот гриф можно сливать в сортир.

 

[PVO]

Как только документ утек наружу, этот гриф можно сливать в сортир.

Вместо сочинять и сливать лучше читать и выполнять.
"О фактах утраты документов, дел и изданий, содержащих служебную информацию ограниченного распространения, либо разглашения этой информации ставится в известность руководитель организации и назначается комиссия для расследования обстоятельств утраты или разглашения. Результаты расследования докладываются руководителю, назначившему комиссию.
Работники за утрату документа или разглашения сведений, содержащихся в документах со служебной информацией ограниченного распространения могут быть привлечены к дисциплинарной, административной ответственность (ст. 13.12. «Нарушение правил защиты информации», ст. 13.14. «Разглашение информации с ограниченным доступом» Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях от 30 декабря 2001 г. № 195-ФЗ) и уголовной ответственности (ст. 275. «Государственная измена» Уголовного кодекса Российской Федерации от 27 мая 1996 г. № 63-ФЗ"
https://infopedia.su/13x208.html

 

[Танкер]

Вы путаете секретную и ДСП информацию. ДСП убирать никто не имеет права, так как это не гос тайна, а опубликовано на ресурсах за пределами юрисдикции авторов документа, на которым на ихнее ДСП глубоко начхать. Ну и кроме того, поздно закрывать конюшню, когда лошадь уже украли.

Если бы это была секретная информация, то по ней гос органы имеют право потребовать ее убрать. Так как это их компетенция. А ДСП - гриф которые имеет смысл лишь внутри организации, его поставившей. Как только документ утек наружу, этот гриф можно сливать в сортир.

Ну и с чего Вы решили, что после публикации ДСПшной информации её можно сливать в унитаз? И почему МО РФ не имеет права потребовать убрать с интернет-ресурса свой документ с грифом ДСП, который попал туда незаконно?

 

[Kulverstukas]

Ну и с чего Вы решили, что после публикации ДСПшной информации её можно сливать в унитаз? И почему МО РФ не имеет права потребовать убрать с интернет-ресурса свой документ с грифом ДСП, который попал туда незаконно?

Потому что фарш невозможно провернуть назад.

 

[Танкер]

Потому что фарш невозможно провернуть назад.

Тогда и информацию с грифом секретно можно сливать после её незаконной публикации. Но от этого она не становится потерявшей гриф.

 

[PVO]

Потому что фарш невозможно провернуть назад.

Вы считаете, что человеку дали восьмерочку за репост, а сам репост оставили висеть в сети? Репост ведь то же фарш.

 

[игорь ом]

Вы путаете секретную и ДСП информацию. ДСП убирать никто не имеет права, так как это не гос тайна,

это в какой то стране. помнится не так давно, не то что в средствах массовой информации, да и на форумах, а даже в соц. сетях личные сообщения не то что убирались, они даже не публиковались. и кто имеет право это делать?

 

[Kit.]

И почему МО РФ не имеет права потребовать убрать с интернет-ресурса свой документ с грифом ДСП,

Может попробовать. Но - Стрейзанд-эффект.

который попал туда незаконно?

Понятное дело. Самолёт упал незаконно, а если бы не упал, не было бы и документа, нечему было бы и попадать.

Потребовать убрать документ с ресурса можно не тогда, когда он туда "незаконно попал", а тогда, когда он там незаконно находится. Это разные вещи.

Вы считаете, что человеку дали восьмерочку за репост, а сам репост оставили висеть в сети? Репост ведь то же фарш.

Репост - это не фарш. Репост - это длящееся правонарушение того, кто репостнул ("возбуждение ненависти", "оскорбление чувств" и т.п.). Фарш - это опубликованная информация, а не общественно-опасная мотивация постящего её.

это в какой то стране. помнится не так давно, не то что в средствах массовой информации, да и на форумах, а даже в соц. сетях личные сообщения не то что убирались, они даже не публиковались. и кто имеет право это делать?

Владелец ресурса имеет право это делать. Это его сайт, он платит за его содержание, и он имеет право не допускать на нём нежелательный ему контент.

 

[stranger267]

Ну и с чего Вы решили, что после публикации ДСПшной информации её можно сливать в унитаз? И почему МО РФ не имеет права потребовать убрать с интернет-ресурса свой документ с грифом ДСП, который попал туда незаконно?

Потому что МО РФ не указ средствам СМИ. И если кому то в руки попал документ ДСП а он не подписывал с той конторой бумагу о неразглашении, то он вправе хоть в американское посольство этот ДСП документ отнести и никто ему ничего не сделает. Раскрытие документа ДСП не нарушает никаких законов а только нарушает внутренние правила того ведомства откуда документ вышел.

 

[stranger267]

Вместо сочинять и сливать лучше читать и выполнять.
"О фактах утраты документов, дел и изданий, содержащих служебную информацию ограниченного распространения, либо разглашения этой информации ставится в известность руководитель организации и назначается комиссия для расследования обстоятельств утраты или разглашения. Результаты расследования докладываются руководителю, назначившему комиссию.
Работники за утрату документа или разглашения сведений, содержащихся в документах со служебной информацией ограниченного распространения могут быть привлечены к дисциплинарной, административной ответственность (ст. 13.12. «Нарушение правил защиты информации», ст. 13.14. «Разглашение информации с ограниченным доступом» Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях от 30 декабря 2001 г. № 195-ФЗ) и уголовной ответственности (ст. 275. «Государственная измена» Уголовного кодекса Российской Федерации от 27 мая 1996 г. № 63-ФЗ"
https://infopedia.su/13x208.html

Все правильно. ДСП - только админ ответственность и только сотрудника организации. Секретная информация - уже может быть и уголовная ответственность и ФСБ может потребовать от СМИ убрать документ. В случае ДСП ФСБ не при делах.

 

[Kulverstukas]

Потому что МО РФ не указ средствам СМИ. И если кому то в руки попал документ ДСП а он не подписывал с той конторой бумагу о неразглашении, то он вправе хоть в американское посольство этот ДСП документ отнести и никто ему ничего не сделает. Раскрытие документа ДСП не нарушает никаких законов а только нарушает внутренние правила того ведомства откуда документ вышел.

Если кому-то в руки попал любой, самый рассекретный документ и этот кто-то взял да и опубликовал его и это попало в массовую циркуляцию - неважно в бумажных СМИ, в телевизор или в интернет, - этого кого-то конечно можно (и нужно) наказать по всей строгости закона. Но фарш от этого назад уже не провернется, как ни изгаляйся.

 

[stranger267]

Если кому-то в руки попал любой, самый рассекретный документ и этот кто-то взял да и опубликовал его и это попало в массовую циркуляцию - неважно в бумажных СМИ, в телевизор или в интернет, - этого кого-то конечно можно (и нужно) наказать по всей строгости закона. Но фарш от этого назад уже не провернется, как ни изгаляйся.

Речь про то, что если документ - гос секрет, то ГОС (ФСБ) могут попросить убрать, или лучше _подменить_, и начать искать источник утечки. Если документ ГСП, то его утечка ГОС органы не волнует, а ведомство кроме себя самого - власти над другими не имеет.