Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

Хм... Утверждение, что у падения есть причина, и она с ним связана, означает ее внешний характер? Ах, она еще не связана с пилотированием и техсостоянием... ну так это можно утверждать, только зная причину. И т.д, и т.д... бежим по кругу дальше.

Из чего это следует это явление? Из факта падения и непонятных действий? Круто, Холмс под плинтусом. Львинная доля нераскрытых АП мгновенно становится раскрытой
Что же вы, милейший, в трех соснах заблудились?. Вот мой комментарий. "Учитывая, что причина однозначно связана с последствиями в виде взлет, последующий полет и падение воздушного судна в море, то это означает лишь внешний характер причины не связанной ни с пилотированием, ни с техническим состоянием самолета". Теперь смысл выделен для вас. Ликбез капитана Жеглова. Это значит, что материалы ОРМ, которыми располагает следствие, однозначно не связывают причину падения ни с пилотированием, ни с техническим состоянием самолета. В то же время, причина однозначно связана с последствиями в форме, приведенной ранее.
 
Реклама
Осведомленный, простите, но смысла в ваших выделениях я не вижу.
"...что причина ... связана с последствиями в виде... падение воздушного судна..., то это означает ... внешний характер причины ...". Угу. Да, причина и ее последствия имеют связь, кэп. Но эта связь априори ничего не может говорить о характере причины. Последствия - да. Только последствие "в виде падение" никаким образом не говорит именно о внешнем воздействии.
Про ОРМ... знаете что-то по ним - делитесь, если возможно; не знаете или не можете - то ни к чему вот эти "однозначно не связывает" и прочее голословие.
 
Осведомленный, так скажите мне чайнику, в чем причина?

Вопрос не мне. И, тем более, я на него уже дал вам несколько "жуликоватый" ответ. На самом деле, я хотел показать, что произнося слово "причина", каждый имеет ввиду некий критерий по оценке ответа, который его лично устроит.
Тут - как в разговоре о начальниках, который состоялся выше: есть причина непосредственная, есть прямая (связанная напрямую с...) или надо искать руку Его Величества Случая.
Вот даже комиссия по расследованию, создаваемая по факту выяснения причины АП, должна в итоге всего лишь ответить на вопрос: нужно ли в срочном порядке принимать какие-либо меры профилактики для снижения риска/исключения случаев повторения такого АП?
И тут надо бы посмотреть результаты ее работы "по полочкам", на которые она разложила свои выводы. Например (навскидку):
- организация полета (определение маршрута, комплектация экипажа, сроки подготовки, контроль за рабочим графиком и временем);
- материально-техническое обеспечение полета (готовность матчасти, своевременность/правильность заправки и загрузки при вылете и в промежуточных а/п, обеспечение аэронавигационной информацией);
- выполнение полета (взаимодействие специалистов, соблюдение правил);
- полнота расшифровки средств объективного контроля (СОК), позволяющая выявить причину.

Как уже не раз тут высказывалась мысль, что названное в качестве причины: "По результатам расследования установлено, что причиной происшествия могло быть нарушение пространственной ориентировки (ситуационной осведомленности) командира воздушного судна, приведшее к его ошибочным действиям с органами управления воздушным судном" (Из Пресс-релиза минобороны) содержит (если считать, что комиссия ответственно подошла к составлению выводов) гораздо больше информации, чем кажется на первый взгляд.
Эту фразу можно прочитать как: неэффективные управляющие воздействия КВС. То есть действия, не обеспечивавшие условия при которых самолет остается в полете. Это причина? Да. Исправный(?) самолет не летел, поскольку им не так управляли.
Будь это самолет, пилотируемый одним летчиком, дальнейшие выводы пойдут по одному руслу. Но здесь (и это подчеркивалось неоднократно) полет контролируется экипажем. И в управление самолетом имеет возможность (и право!) вмешаться второй летчик. Таким образом, заявлять об ошибочных действиях исключительно КВС не вполне корректно. Ошибочная бездеятельность второго пилота тоже имеет место. Причина? Разнос, устроенный ему командиром за неправильную установку "короны"? Обиделся? Почувствовал неуверенность в том, что правильно оценивает действия не просто КВС, но еще и инструктора? Не понял, что происходит? Или просто не успел сообразить? В любом случае, это тоже сопутствующая причина.
Уже этот вывод комиссии должен был бы сразу отозваться эхом не только в подразделениях, эксплуатирующих Ту-154, но и везде, где летают экипажами. Но, утечки по этому поводу не было ниоткуда... Значит ли это, что была вскрыта другая причина?
 
причиной происшествия могло быть нарушение пространственной ориентировки (ситуационной осведомленности) командира воздушного судна, приведшее к его ошибочным действиям с органами управления воздушным судном" (Из Пресс-релиза минобороны) содержит (если считать, что комиссия ответственно подошла к составлению выводов) гораздо больше информации, чем кажется на первый взгляд.
Для чего в скобках приписали "(ситуационной осведомленности)"? Предполагаю, что совсем неспроста, это вовсе не штамп, не часто делают такие уточнения, когда описывают нарушение пространственной ориентировки, то есть, этот акцент сделан не зря. Экипаж знал о встречном борте, но диспетчер (судя по записям авиапереговоров) не дала им его удаление, когда они были на исполнительном (забыла, хоть и обязана была?) Увидев через облачность посадочный дальний от заходящего L-410, начали резко уклоняться, хоть, вероятно, дистанция была вполне безопасной...
 
.. Увидев через облачность посадочный дальний от заходящего L-410, начали резко уклоняться, хоть, вероятно, дистанция была вполне безопасной...
Как-то странно, в кабине почти невесомость, а экипаж дружно смотрит в окно, забыв (забив) на все приборы.
 
Как-то странно, в кабине почти невесомость, а экипаж дружно смотрит в окно, забыв (забив) на все приборы.
Смотришь на приборы, а тут тебе в кабину снаружи льется неожиданный свет. На что Вы будете в этот миг смотреть? "Невесомость" была уже следствием рефлекторных действий органами управления.
 
Смотришь на приборы, а тут тебе в кабину снаружи льется неожиданный свет. На что Вы будете в этот миг смотреть? "Невесомость" была уже следствием рефлекторных действий органами управления.
Невесомость была уже на 61 сек, а действия на 63 сек.
 
ШБЖ, Ну, вот все просто. Я чайник. ну, и ответьте как чайнику.

- Кончилось горючее, он упал.

- Задрал нос и превысил угол атаки.

- Убрал рано закрылки, и потерял подъемную силу

А то у меня такое ощущение, что дело какое-то мутное.

Кажется, что про пропавший малазийский Боинрг было больше информации через месяц, чем про наш ТУ через год!

А ответ Шойгу - песня просто!!! НИ О ЧЕМ!
 
Как уже не раз тут высказывалась мысль, что названное в качестве причины: "По результатам расследования установлено, что причиной происшествия могло быть нарушение пространственной ориентировки (ситуационной осведомленности) командира воздушного судна, приведшее к его ошибочным действиям с органами управления воздушным судном" (Из Пресс-релиза минобороны) содержит (если считать, что комиссия ответственно подошла к составлению выводов) гораздо больше информации, чем кажется на первый взгляд.
(Из Пресс-релиза минобороны)
Ссылку на именно "пресс-релиз" и именно "минобороны" дадите?
"По результатам расследования установлено, что причиной происшествия могло быть нарушение пространственной ориентировки (ситуационной осведомленности) командира воздушного судна,
Вы так и не дочитали до конца Правила расследования АП, а если бы дочитали, то узнали бы, что выражения могло быть не должно быть в причинах происшествия - это из Правил:
"В произвольной форме излагаются причины авиационного происшествия.
Формулировка причин должна исключать двусмысленное их понимание."
 
Реклама
Ну, вот все просто. Я чайник. ну, и ответьте как чайнику.

- Кончилось горючее, он упал.

- Задрал нос и превысил угол атаки.

- Убрал рано закрылки, и потерял подъемную силу

А то у меня такое ощущение, что дело какое-то мутное.

Кажется, что про пропавший малазийский Боинрг было больше информации через месяц, чем про наш ТУ через год!

А ответ Шойгу - песня просто!!! НИ О ЧЕМ!


Под спойлером ролик нормального взлета по той же схеме. как раз накануне катастрофы. Отсчитайте те самые 63 сек с момента страгивания на исполнительном. следите за управляющим действиями пилота в этот момент. Тот же самый маневр начинали делать и пилоты разбившегося самолета.
 
Последнее редактирование:
Под спойлером ролик нормального взлета по той же схеме. как раз накануне катастрофы.
Вспомнил старый детский анекдот, когда парни спасали девушку, которая упала катаясь на водных лыжах. Вытащили на берег: "Странно, та была на лыжах, а эта на коньках..."
Вы бы хоть сами посмотрели прежде чем писать - "накануне" . У парней рубашки с коротким рукавом, буйная зелень... Я конечно понимаю - Сочи, юг... Но для декабря +22*С даже там много.) И потом, какая связь между Б и ТУ? А схема для всех одинакова и обязательна к выполнению.
 
И потом, какая связь между Б и ТУ? А схема для всех одинакова и обязательна к выполнению.
Согласен, "накануне". конечно погорячился, вычеркиваю, а по поводу связи Б и Ту. сами ответили следующим предложением.
 
а по поводу связи Б и Ту. сами ответили следующим предложением.
Я про это:
Отсчитайте те самые 63 сек с момента страгивания на исполнительном. следите за управляющим действиями пилота в этот момент.
Два абсолютно разных самолета и по компоновке, и по аэродинамике, и по взлетным характеристикам, и по взлетному весу, и по ..... А то, что крутить вправо, так это понятно. Или Вы хотите сравнить интенсивность управления в нормальном полете и то, что нам предлагают с 1/2 хода педали?
 
Два абсолютно разных самолета и по компоновке, и по аэродинамике, и по взлетным характеристикам, и по взлетному весу, и по ..... А то, что крутить вправо, так это понятно. Или Вы хотите сравнить интенсивность управления в нормальном полете и то, что нам предлагают с 1/2 хода педали?
Самолеты, да, разные, но, к 63 секунде полета они будут, примерно, в том же месте. Ролик показывает где, примерно, находился Ту и как маневрировал к моменту начала развития катастрофической ситуации.
 
Невесомость была уже на 61 сек
Про 61 сек потом спрошу, а сейчас немного о другом.
Вы когда-то делали расчет угловой скорости крена. По многочисленным просьбам возражениям сделал сейчас и я. Вы не могли бы их сравнить.
Угловую скорость увеличения крена в зависимости от угла отклонения штурвала, как оказалось, даже высчитывать не надо - приведена в качестве примера на стр. 207 Аэродинамики самолета Ту-154Б(Лигум Т.И., Скрипниченко С.Ю., Шишмарев А.В.) - 1985 и равна 0,0028 рад/сек на 1* отклонения штурвала, или 0,16*/сек на 1* отклонения штурвала.
Угловая скорость увеличения крена в зависимости от отклонения РН(педалей) - с этим оказалось посложней: есть только график на стр. 208 зависимости угловой скорости крена от отклонения РН для 11.000м и числа М>0.75 - 0.01 рад/сек на 1* откл. РН ( или 0,57*/сек на 1* РН). Пришлось покопаться в умных книжках, получилось 0,36*/сек на 1* отклонения РН (может быть многовато). В итоге:
При отклонении штурвала на 53,5* - 53,5х0,16=~8.5*/сек
Педали на 1/2хода - РН на 12,5* - 12,5х0,36=4,5*/сек, возьмем еще меньше ~3.5*/сек
Получим увеличение крена с 64 по 72 сек: (8,5+3,5)х8=96* !!!, пусть будет 90*, но это же никак не 50* на 73 сек по листочкам.
Про инерцию - под спойлером, скриншоты из Аэродинамики самолета Ту-154Б Лигума Т.И. прилагаю
Из ответа
Вы рассказываете мне про инерцию, ускорение и замедление (вдруг я не знаю?), а может лучше привести ссылку или пример как они влияют на скорость кренения конкретного (по вашему выбору) типа самолета. Если приведете пример - буду очень благодарен: мне только один раз повезло - Ту-204 и цифры получены путем мат. моделирования. А хотелось бы цифры, полученные в результате испытаний самолета, как например зависимость скорости увеличения крена от отклонения элеронов (РН).


Про инерцию уже писал:
Озадачился, решил измерить время между завершением отклонения штурвала (элеронов) и установившейся угловой скоростью, т.е. когда действие инерции уже преодолено. Подходящего видео с Ту-154 под рукой не нашлось (если у кого есть и в хорошем разрешении - просьба поделиться), пришлось использовать видео с катастрофой С-17. На раскадровке измерил углы крена (за точность прошу прощения - измерял транспортиром;), да и разрешение не очень, мягко говоря) внес в таблицу. Штурвал (элероны) были отклонены за ~0.8 сек, после чего .... левая педаль была отклонена на NN-хода. На видео как-то не обращал внимания.
К таблице - что получилось: после окончания отклонения РН влево через ~0.35 сек угловая скорость увеличения крена достигла максимального значения - действие инерции закончилось, а дальше увеличение крена с постоянной угловой скоростью
Раскадровку и таблицу могу выложить, если кому надо.

1023.jpg


1024.jpg


1025.jpg


1026.jpg
 
looker-on, а почему вы считаете, что штурвал оставался отклоненным влево (до его отклонения вправо перед столкновением)?
Из виртуальности: "Дальнейшая ситуация характеризовалась отсутствием адекватных ... действий органами управления ...". Т.е. подразумевается, что были какие-то неадекватные действия. И смысл расчетов пропадает.
 
Из виртуальности: "Дальнейшая ситуация характеризовалась отсутствием адекватных ... действий органами управления ...". Т.е. подразумевается, что были какие-то неадекватные действия. И смысл расчетов пропадает.
К тому, что там (в виртуальности) уже написано я добавлять ничего не собираюсь и на подобные вопросы отвечал еще полгода назад. Не так давно было повторено - можете поискать несколько страниц назад. Хотите написать что подразумевается - пишите, попробую ответить.
 
looker-on, я так же не собираюсь ничего туда добавлять, как и менять свое отношение к этому (оно по ссылочке ;)), пока, во всяком случае.
Искать ваши ответы не хочу, извините. Что подразумевается под неадекватными действиями - не знаю, не член комиссии. По логике текста ввод в левый крен еще не был неадекватным действием, а "дальнейшая ситуация" уже характеризовалась только неадекватными.
 
Реклама
Ссылку на именно "пресс-релиз" и именно "минобороны" дадите?

Вы так и не дочитали до конца Правила расследования АП, а если бы дочитали, то узнали бы, что выражения могло быть не должно быть в причинах происшествия - это из Правил:
"В произвольной форме излагаются причины авиационного происшествия.
Формулировка причин должна исключать двусмысленное их понимание."

Любезный наблюдатель, я бы с радостью, да сам по части официоза со стороны МО побираюсь по сетям уже который месяц. И вы об этом прекрасно осведомлены. Результаты своих поисков я обнародовал еще #9013 29 окт 2017 , и вы их читали. И по содержанию ПРАПИ мы уже тоже общались. И я предлагал желающим ознакомиться с их содержанием самим. И наличие допущенной комиссией двусмыленности мы с вами тоже отмечали. Ну что вас опять тянет на исследование моей личности на предмет наполненности специальной информацией?
Вот вы сами-то увлеченно, уже в который раз (а скоро можно уже будет говорить: который год), считаете угловые скорости. И сравниваете... С чем? Неужели с официальной информацией по секундам полета? А ссылку на нее дадите?
Вроде бы мы оба критикуем двусмысленность того, что везде именуется "результатами расследования". Но почему я должен делать это только вашими методами?
Впрочем, ответить на все мои вопросы можете сами себе, чтобы не засорять форум разборками непонятно чего.
 
Назад