Pilot43
Местный
Не передёргивайте. КВС имел квалификацию КОММЕРЧЕСКОГО ПИЛОТА. Срок до следующего освидетельствования - полгода. Независимо от того, на чем он летал.
Катастрофа вертолета Robinson RA-06375 Алтай
stranger267
Старожил
Да очень просто. Если при моем выезде я не создаю небезопасную дистанцию, то я никого НЕ МОГУ ВЫНУДИТЬ. Прямо по букве закона. Никаких проблем. Если я стою на стопе то я не вынуждаю ПЕШЕХОДА, если он по своей воле остановился то тоже это не вынуждение. Тоже по букве закона.
Там полная каша в законах, но вообще то 1 класс - полгода, если учавствует в перевозках пассажиров. Со вторым - мне попадалось и 2 года старше 40 и 1 год старше 50, черт там у вас поймет что сейчас именно действует. Ссылка выше от ажно 2002 года. В любом случае справка для коммерческого пилота действует в его случае или полгода или год, он ее просрочил по любому. Что говорит о пофигизме.
Нет, это именно закон. Если я не ВЫНУДИЛ для БЕЗОПАСНОСТИ поменять скорость, я правило не нарушил. Если кто-то для меня притормозил и потом рукой махнул, как обычно и бывает, то аналогично. МОЖЕТ ВЫНУДИТЬ - однозначно имеется в виду _для сохранения безопасного интервала_. Который известен - 3 секунды. какие проблемы тут, непонятно.
Там полная каша в законах, но вообще то 1 класс - полгода, если учавствует в перевозках пассажиров. Со вторым - мне попадалось и 2 года старше 40 и 1 год старше 50, черт там у вас поймет что сейчас именно действует. Ссылка выше от ажно 2002 года. В любом случае справка для коммерческого пилота действует в его случае или полгода или год, он ее просрочил по любому. Что говорит о пофигизме.
Нет, это именно закон. Если я не ВЫНУДИЛ для БЕЗОПАСНОСТИ поменять скорость, я правило не нарушил. Если кто-то для меня притормозил и потом рукой махнул, как обычно и бывает, то аналогично. МОЖЕТ ВЫНУДИТЬ - однозначно имеется в виду _для сохранения безопасного интервала_. Который известен - 3 секунды. какие проблемы тут, непонятно.
xoid
Старожил
Если вы внимательно прочтете моё сообщение целиком, то обнаружите, что причина там названа - разгильдяйство.
Но разгильдяйство не лечится закручиванием гаек, поскольку не имеет четких границ нарушений - запретишь одно, вылезет в другом.
Но меня вот что интересует. Вот скажите, зачем принимать законы, соблюдение которых контролирует лишь сам исполнитель? Если это расчет на личную ответственность, то вы осложните жизнь в первую очередь, добропорядочному гражданину. Причем, настолько, что он может перестать быть добропорядочным. А раздолбай как их не соблюдал, так и не будет. И кому же вы сделаете хуже?
Поэтому бороться с разгильдяйством надо не запретами, а в первую очередь, профилактикой. Но это долго и сложно, чиновники такое не любят.
Max_YYZ
Отобрали звание
Не совсем понял вашу мысль, нарушение оно или есть или его нет. И не важно кто и как его совершил, по собственному разгильдяйству, по незнанию или по злому умыслу.
а как иначе? В противном случае мы получаем 1937 год, одна половина сидит, другая ее стережет. И в чем проблема соблюсти закон? Что мешает? Ослиное упрямство - "я самый умный", "да нафига мне эта медсправка"? В чем проблема соблюсти закон кроме собственной разрухи в голове.
А раздолбай живет в сферическом вакууме? В нашем случае, он что был один? Коллектив на что? Глаза закрываем в коллективах на раздолбаев - получите результат.
Это входи в конфликт с другой вашей мыслью "А раздолбай как их не соблюдал, так и не будет", почему вы решили, что профилактика на них повлияет? И как чиновник должен бороться с конкретным раздолбаем в некой фирме на алтае? Лично к нему приехать и постоянно его палкой по башке бить? А? Вот как вы это представляете?
P.S. если хотите дискуссию может продолжить в личке, а тут мы уже на пару колючих пряников наговорили
blck
Усталый мудрый кот
Я не передергиваю. То, что он имел квалификацию коммерческого пилота делает данное заключение недействительным, но при прочих равных, имей он только PPL, то заключение было бы вполне себе действующим. Поэтому заявлять об этом, как о причине или одной из причин АП категорически притянуто за уши. Как о нарушении, причем грубом - да.
blck
Усталый мудрый кот
Не надо тянуть сюда дополнительные сущности. В данных пунктах этого нет. Это уже все интерпретация и понятия. Все так и ездят, нарушая букву закона - об этом и было изначально.
Если пешеход остановился, неважно по своей воле или нет - вы уже нарушили. См определение закона. Оно исчерпывающее. Там нет ничего про добрую или недобрую волю. Остановился - изменил скорость. Нарушение вам.
В законе есть четкая фраза "может вынудить изменить направление движения или скорость". Как вы обеспечите полную и абсолютную невозможность этого, если водитель или пешеход вдруг увидели вашу машину в зоне своей видимости? По закону, это ваша ответственность - обеспечить это. Безотносительно причин, вызвавших это изменение направления или скорости. Так сформулировано.
Ситуация простая - есть 2 пункта ПДД и определение. Редакция действующая, утвержденная постановлением Правительства РФ. В этих пунктах ровно то, что там есть. Никаких дополнительных вещей там не написано, на другие пункты не ссылается, использовано только одно определение. Точка.
Ровно так рассуждает прокурор, просто открывая соответствующий закон. Считайте, что отвечаете ему.
Все еще жду ответа.
#автоудаление
blck
Усталый мудрый кот
Контроль за исполнением обязателен. Но не обязательно тотальный. Выборочный контроль весьма и весьма эффективен при наличии четких правил и понятных наказаний. Проводя аналогию с Европой или Америкой - ты можешь долго нарушать, но в один далеко не прекрасный момент тебя поймают и последствия будут печальными и - по нашим меркам - весьма и весьма жестокими.
Что до введения правил, которые вызваны конкретным случаем и, в целом, соблюдаются, а невыполнение вызвано личным разгильдяйством конкретных личностей, расскажу одну историю
В одной авиакомпании РФ (назывем ее нацпером) на работу приняли двух суперпилотов (назовем их, скажем так, династийными), случай в лице планировщицы свел этих суперпилотов в кабине современного лайнера, где всего два пилоты и няньки в виде штурмана, не предусмотрено (назовем его A320) в одном, довольно загруженном порту. Не зная досконально процедур аэропорта (а они же суперпилоты, хотя в этот порт они летали, но не в этом составе экипажа) и не подготовившись как следует (а зачем, суперпилоты же летают по принципу - колеса в небо, а там разберемся), да и не зная хорошо языка, прощелкали изменение схемы выхода, которое им дал дисп. Обычно-то схема все время одна и та-же, а тут, по своим резонам, дисп схему поменял. Траффик у него был в этот день слишком большой и он не мог выпустить борт по той схеме, по которой выпускал обычно. Они даже услышали это, подтвердили, но ничего больше не сделали. Ибо мало ли там что им говорят, они же суперпилоты. Дали по газам и в небо.....после того, как они вперлись, как слон, в посудную лавку, в очередь прилетающих, развалили диспу всю построенную схему прилета, тот их отвекторил от греха и отправил обратно домой, написал safety report.
Получив телегу, авиакомпания долго совещалась болшими рабочими группами....и поменяла SOPы с тем, чтобы лучше контролировать...проверять...готовиться. Вот только все было и так нормально, просто кто-то на это забил. И куча народа, у которого никаких с этим всем проблем не было, начала тратить больше времени, жечь дополнительный керосиний, и повторно проверять то, что проверять, собственно, не нужно, поскольку уже и так проверяется согласно действовавших до этого процедур.
Вот такая история.
stranger267
Старожил
Да, есть. Точно такая же в США. Я в 98-м году тоже думал, что недодуманно, что-то непонятно, выполнить нельзя. В 2000-м за как раз это самое _вынудил поменять скорость когда выруливал со стопа_ получил штраф (за тем кого я вынудил поменять скорость - ехал шериф, однако).
С тех пор проездил около 400 - 500 тыс миль (не километров). Последний штраф в 2008 году в США, ни одного - в Москве, куда я не то чтобы часто но заезжал. Оказывается, правила более чем понятные в том числе и этот пункт. Если ОН вам непонятен, то в США вы быстро схлопочете штраф для снятия которого (а за штраф дают баллы а за баллы повышают страховку) пойдете в трафик школу, там еще раз проштудируете и сдадите правила, и окажется, что ничего непонятного в этом правиле нет, и невыполнимого тоже - стоим на стопе ждем разрыва, достаточного для того чтобы _не вынудить изменить направление и скорость_ встраиваемся (да хоть прямо перед шерифом) и... все по правилам без проблем. Аналогично с пешеходом - пропускаем. Если НАС пропускают добровольно (а есть кстати места, где если добровольно не впустят, вообще нельзя въехать) - входишь туда куда пропускают. ТОже хоть перед шерифом. Правила ТОЧНО такие же, трактовка ТОЧНО такая же. Нет там проблем с этим пунктом ни малейших. А есть торопыги которым кажется что _если я счас в ту дырку не влезу, помешав по пути всем, то опоздаю куда нибудь_. В США их быстро лечат, как раз тем самым принципом - проверяют редко но последствия - за 4 балла права тютю например на полгода...
Так что не надо выдумывать проблемы там, где ее нету. _вынудить_ значит _вынудить_. Если я встроился так что никто особо не дернулся, или (как обычно происходит) просто едущий заранее дырку перед собой увеличил чтобы входящий вошел - то я ничего не нарушил. Если идущий за мной вынужден тормозить без своего желания на это - нарушил. И все. И полиция это видит и проблем с трактовкой тоже не испытывает.
blck
Усталый мудрый кот
В законе не написано вынудить, вынудило, создало помеху, интервал, безопасность, скорость.
В законе написано - может вынудить изменить направление движения или скорость. То-есть любая возможность и любая причина.
Реальные причины этого - любые. Например, аллергия на цвет вашей машины или личная неприязнь к данной марке авто.
Ответственность ваша. Полиция, суд и прокурор будут ровно так это и вменять.
Если пешеход остановился добровольно - вы нарушили
Если кто-то сбросил скорость, чтобы вас пропустить - вы нарушили
Если кто-то за пару км увидев ваше авто решил, что у него чешется левое ухо и для этого надо сбросить скорость - вы нарушили.
Ну? Как обеспечить абсолютную невозможность этого?
Ответа по прежнему нет, только много букафф.
Ваше утверждение - что все законы можно выполнить до буквы.
Докажите plz, пока только пустой треп
#автоудаление.
stranger267
Старожил
Ну вот я ЭТОТ закон и в США и в РФ выполняю ДО БУКВЫ. Встраиваюсь так что НЕ ВЫНУЖДАЮ (менять там и по тексту) и все. И полиция, прокуроры, ГАИ (кто там теперь заместо) видят и не возражают, значит я закон выполняю.
Если кто-то увидел за километр и сбросил скорость - это не Я вынудил а это ОН захотел. В законе четко сказано и проблем это не вызывает. Как и с пешеходом. И закон этот и в ЕС и в США и в РФ сформулирован одинакого и нигде не вызывает вопросов. И везде его можно выполнить до буквы.
Давайте кончать этот спор, он не имеет смысла. Я соглашусь с тем, что между буквой и духом есть разница. В США ведь еще хитрее все:
- водители читают и сдают правила по КНИГЕ ВОДИТЕЛЯ. Эта книга ЗАКОНОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
- законы образуют кучу разных КОДОВ. Среди них есть и такие про которые в книге не говорят, зато в книге много всего сказано что не входит в законы. А коды есть интересные.
Например, есть шоссе, ВСЕ едут на данном участке 55, стоит знак 40. Шериф на мотоцикле приехал. Может он оштрафовать - нет не может. Потому что по коду (в книге нету) штрафовать можно за превышение скорости от того, что назначено знаком, при условии что не меньше 2/3 потока едет медленнее. Если идет весь поток то штрафовать нельзя. Шериф встанет так что его увидят и будет поток тормозить своим наличием. А если будет надо, то устроит дежурство, все водители привыкнут что _теперь тут едут 50_, и вот тогда за 60 будут штрафовать.
Есть Prima facia - безопасная подразумеваемая скорость. Скажем на обычной улице это 25 или 35 (на много рядной) миль в час. Но это именно Prima facia. Едет чувак 50, за ним встает полицейский и минут 10 едет те же 50. Затем включает дискотеку и выписывает тикет. В суде чувак заявляет _а там безопасно было ехать 50, вот полицейский же ехал 10 минут за мной без мигалки_, и отбивает штраф.
Также как правило можно ехать +10 к спид лимиту. Обычно не штрафуют. Но есть дороги где все знают что и за +5 штраф могут влепить, реально сложные и опасные дороги в горах с трафиком.
Так и в авиации. И в США любители - нарушают понемногу. Летать с базой GPS просроченной на месяц - милое дело, и главное файлить /G - что GPS есть. ФОрмально так нельзя. Но... идем в коммерцию, плавила выполняют уже почти на 100. Идем в авиакомпании, правила выполняют строго на 100%.
Последнее редактирование:
blck
Усталый мудрый кот
Это не он захотел - это могло вынудить. Потенциально. Как только увидел вашу машину - это могло вынудить. По любым, личным или безличным причинам. Например, не умеет оценивать дистанцию. Или просто испугался.
Вынудило или нет - вопрос десятый и к обсуждению не относящийся. Написано, что могло вынудить.
В этом и разница между тем, как это будет, например, в той-же калифорнии интерпретироваться - помешал - получи, не помешал - езжай себе. Тут вариант - "вынудил" и привело к последствиям. А не "мог вынудить" и совершенно неважно, привело это к последствиям, помешал, не помешал, добровольно пропустили или подрезал...etc.
И право в РФ формально не прецендентное. Поэтому добиться на основании того, что "все так делают" ничего не получится.
Расскажите, как досконально выполнить букву закона хотя бы в отношении этих пунктов (специально не подбрасываю более сложные случаи из судебной практики, где решения судов прямо противоречат здравому смыслу, но в точности соответствуют букве пунктов)? В деталях пожалуйста.
Я пока вижу только один вариант - дождаться полного отсутствия авто в зоне видимости и только потом ехать. Понятно, что это бред и никто так делать не будет. Поэтому нарушают все. И пропускают на дороге, хотя и не обязаны это делать. И никого за это не наказывают, если дело не дошло до ДТП (или АП). А вот тут начинается по полной.....
Суды и прокурор рассматривает ровно так, как написано (в отличие, кстати, от большинства других стран). А не так, как интерпретируется и с т.з. здравого смысла и безопасности. Здравый смысл и противоречия в законах искать - это в ВС и КС. А до туда еще дойти надо....
Вы переносите свой опыт и интерпретации на вещи, с которыми не сталкивались, вам же рассказывают о том, как оно есть на самом деле.
Напоминаю, что исходная дискуссия началась как раз с того, что есть противоречивые формальные пункты, которые ставятся во главу угла прокуратурой и расследователями, выполнить их не всегда возможно, а, иногда, и небезопасно, а реальные причины или задвигаются в сторону или попросту игнорируются и противоречия в букве и духе закона не исправляются.
#автоудаление
Jaymzzz
просто Jaymzzz
blck, человек либо понимает и чувствует русский язык и его логику, либо нет. Мне кажется, это тупиковая дискуссия.
Для меня очевидно, что, когда я еду по пустой дороге в городе, и за несколько сотен метров передо мной из двора выезжает машина в мой ряд, а я сбрасываю скорость со, скажем, 55 км/ч до 45 км/ч (потому что я знаю, что скорость после поворота большинство набирает в час по чайной ложке, и не хочу упереться в бампер и потом уже тормозить резче и т.п.), то это выезжающая машина вынудила меня изменить (сбросить) скорость, без неё я бы так и ехал со скоростью 55 км/ч. Если быть буквоедом и абсолютно точно следовать букве закона, то выезжающий нарушил правила. Все это делают по много раз на дню, тут даже вопросов быть не может. Не говорим про перестроения на дороге, про отъезд от обочины с включённым поворотником, показывающим начало движения, про доскональное следования знакам 60-40-20 перед, например, пешеходным переходом или про ограничения скорости в поворотах и на эстакадах (часто ограничение 40, там где совершенно комфортно и зимой ехать 50-60, а летом и все 80 можно (не в апексе, а на выходе, на прямой, где уже едешь прямо, но ограничение все ещё действует) и т.д. И в Штатах ездят также, пару недель назад ездил по Далласу/Техасу - элементарные ограничения скорости не соблюдаются нигде: в городе - 35 миль/ч, все едут 40, на хайвее - 65, все (за очень редким исключением) едут 70 и быстрее. И так везде.
Я не говорю, что нарушать это правильно, но, когда человек пытается убедить другого, что по правилам ездить можно и легко, то либо этот человек кривит душой, либо не понимает правила. Все. Третьего не дано.
Сорри за офф, не удержался.
#автоудаление
Для меня очевидно, что, когда я еду по пустой дороге в городе, и за несколько сотен метров передо мной из двора выезжает машина в мой ряд, а я сбрасываю скорость со, скажем, 55 км/ч до 45 км/ч (потому что я знаю, что скорость после поворота большинство набирает в час по чайной ложке, и не хочу упереться в бампер и потом уже тормозить резче и т.п.), то это выезжающая машина вынудила меня изменить (сбросить) скорость, без неё я бы так и ехал со скоростью 55 км/ч. Если быть буквоедом и абсолютно точно следовать букве закона, то выезжающий нарушил правила. Все это делают по много раз на дню, тут даже вопросов быть не может. Не говорим про перестроения на дороге, про отъезд от обочины с включённым поворотником, показывающим начало движения, про доскональное следования знакам 60-40-20 перед, например, пешеходным переходом или про ограничения скорости в поворотах и на эстакадах (часто ограничение 40, там где совершенно комфортно и зимой ехать 50-60, а летом и все 80 можно (не в апексе, а на выходе, на прямой, где уже едешь прямо, но ограничение все ещё действует) и т.д. И в Штатах ездят также, пару недель назад ездил по Далласу/Техасу - элементарные ограничения скорости не соблюдаются нигде: в городе - 35 миль/ч, все едут 40, на хайвее - 65, все (за очень редким исключением) едут 70 и быстрее. И так везде.
Я не говорю, что нарушать это правильно, но, когда человек пытается убедить другого, что по правилам ездить можно и легко, то либо этот человек кривит душой, либо не понимает правила. Все. Третьего не дано.
Сорри за офф, не удержался.
#автоудаление
fynnext
Llwyd - ирландский космонавт
а как чиновники борются, на том же Алтае, с раздолбаями-охотниками, которые расстреливают дорожные знаки возле охот угодий, а стрельба по стеклянным-фарфоровым изоляторам ЛЭП является национальным развлечением.
ещё и вертолёты чаще летать стали, ещё интересней...
blck
Усталый мудрый кот
Да в том и дело, что все хуже - в этой формулировке ПДД даже не написано вынудил, или изменил, а мог вынудить.
То-есть любая причина, безотносительно даже действий выезжающего, достаточно даже просто его наличия.
Ведь мог в этом случае вынудить как-то, например, внешним видом своей машины? Мог.
В том и беда, что так сформулированное правило не нарушить невозможно.
А если - не дай бог - дело доходит до прокуратуры и суда, то те оперируют далеко не здравым смыслом и логикой, а ровно теми формулировками, которые наличествуют в действующей редакции законодательства.
Будь ты трижды прав и четырежды обеспечил безопасность и пять раз по другому сделать не мог - написано так, значит нарушил. Значит, признают виновным и точка. Вопреки здравому смыслу, логике, а, часто, и другим законам, ибо они еще и противоречивы.
Так это, к сожалению, работает. stranger267 просто с этим не сталкивался. Может, это и к лучшему.
Опять-же напоминаю, что этот флуд я затеял исключительно с целью иллюстративно показать, что есть правила, которые выполнить невозможно, их никто не выполняет, за невыполнение их не наказывают ровно до тех пор, пока что-нть не произошло. А, когда произошло, начинаются разборки исключительно по формалке, а не по логике и здравому смыслу.
Что, в свою очередь, опасно именно тем, что "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали", ввиду подобной противоречивости, люди начинают сами выбирать, что выполнять, а что - нет. И остается только на здравый смысл уповать, а его, как показывает практика, зачастую не у всех достаточно для того, чтобы не убиться
#автоудаление
Pilot43
Местный
Но ведь здесь не о таких правилах речь. ПВП ясны и понятны.
blck
Усталый мудрый кот
Да. Но уже началось про медицинское заключение, поплавки....... и как бы про ПВП в процессе и не забыли, подменив формалкой реальные наболевшие вещи.
I
stranger267, вы признаёте, что вот эта фраза: "оказалось, что в Москве и окрестностях вполне можно ездить, не нарушая практически ничего. " - враньё?
Pilot43
Местный
Вероятно в том релизе просто перечислены достоверные и очевидные факты.
Ведь не может же МАК заявлять окончательно о причинах катастрофы, не имея на руках даже обломков борта.
Хотя, на мой взгляд, просроченная ВЛЭК - это не мелочь.
alek-tim
Бывший руководитель полетов
Ну это теперь вряд-ли! Подождем выхода Отчета по катастрофе R-44 в Забайкалье (он в процессе утверждения). Там ест интресные моменты про ПВП ночью.
alek-tim
Бывший руководитель полетов
МАК не может. Это СМИ исковеркали информацию от Росавиации.