Катастрофа вертолета Robinson RA-06375 Алтай

[blck]

Мать твою, как все запущенно. Ну надо же!!!
Ни нет, а толстое жирное ДА. КРИТИЧНЫ. Полет в тех условиях (попытка визуального полета ночью в горах над озером) на вертолете не предназначенным для полетов по приборам был КРАЙНЕ ОПАСЕН. Даже на Ми-8 с противообледенительной системой, автопилотом, GPS перед носом, тремя членами экипажа - такой полет был бы оправдан только для спасения чьей то жизни.

Не об этом речь. Речь о том, что расследователи пытаются причиной выставить формальные вещи: медсправку, отсутствие формального согласования - тут очень даже спорно...etc.
А это имеет весьма опосредованное отношение к реальным причинам.
Результатом, может получиться, станет еще большее затягивание гаек по формалке, с полным игнорированием реальной проблематики, ведущей к АП.

 

[xoid]

Результатом, может получиться, станет еще большее затягивание гаек по формалке, с полным игнорированием реальной проблематики, ведущей к АП.

Мотив затягивания гаек, к сожалению, понятен - техника падает, люди гибнут, нужна реакция. А поскольку разгильдяйство, как причину, законодательно не запретишь, то чиновничество занимается тем, чем умеет - усложняет жизнь.

 

[Замкадыш]

Защитники "пилота от Бога" хотят мнение профессионала? Пожалуйста!
Мне не понятно, как можно оправдывать даже "очень хорошего человека", действия ( или бездействия) которого привели к гибели людей. Расскажите, каким великим пилотом он был оставшимся сиротам. Сомневаюсь, что они это поймут и им будет легче.
Прочитав весь форум, ещё раз убедился: каждый должен заниматься своим делом. Если ты испытатель великолепный, так и занимайся этим. И не надо думать, что перевозить людей - это два пальца об асфальт. У испытателей, военных, спортсменов психология другая: они и свою жизнь не особо ценят, а что уж о чужой говорить. Последнее время частенько бывшие военные и спортсмены в экипаж приходили- насмотрелся: ребята без тормозов.
Конечно, герой Машкова в новом "Экипаже" с его словами, что "у меня под фуражкой на лбу большими буквами НЕЛЬЗЯ написано" это тоже мрак, но я бы лучше пассажиром с ним полетел, чем с таким Димой.
И что ещё ужасает: судя по форуму, у него много воспитанников и последователей, для которых все эти нарушения- не существенная мелочь. Ребятки, подумайте прежде чем принимать безрассудное решение о тех, кто вас любит и ждёт дома. Про пассажиров -не надо, если с вами всё будет хорошо, то и пассажиры про вас плохого слова, как правило, не скажут. (Хотя мир не без уродов).
Про себя: 30 лет на Ми-8 и модификациях от южных до северных морей, днём и ночью, ППП и ПВП.
Сейчас на пенсии (никого не убил), чего и вам желаю!

 

[stranger267]

Не об этом речь. Речь о том, что расследователи пытаются причиной выставить формальные вещи: медсправку, отсутствие формального согласования - тут очень даже спорно...etc.
А это имеет весьма опосредованное отношение к реальным причинам.
Результатом, может получиться, станет еще большее затягивание гаек по формалке, с полным игнорированием реальной проблематики, ведущей к АП.

Это, конечно, странно. Хотя как _показатель наплевательского отношения к правилам_ это и годится. А то, что гайки прикрутят, тут к гадалке не ходи, именно поэтому и говорится, что вреда от таких происшествий для АОН столько, что он нивелирует всю пользу от предыдущей деятельности.

не нарушив замшелые ПДД и с нарушением всего и вся нарисованную дорожную разметку по дороге в РФ даже день не проездишь.

Я так тоже раньше думал. Потом начал ездить в США (500 тыс миль все таки). Потом... оказалось, что в Москве и окрестностях вполне можно ездить, не нарушая практически ничего. Так что это миф... вполне все возможно. Хотя качество и разметки и правил конечно низковаты.

 

[blck]

Я так тоже раньше думал. Потом начал ездить в США (500 тыс миль все таки). Потом... оказалось, что в Москве и окрестностях вполне можно ездить, не нарушая практически ничего. Так что это миф... вполне все возможно. Хотя качество и разметки и правил конечно низковаты.

А давайте правила откроем. Мы ведь говорим про правила. Итак, открываем правила и читаем:

8.3 При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает.
13.9 На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

Логично? Вроде да. Теперь открываем определения.

"Уступить дорогу (не создавать помех)" -требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

Все. Шах и мат. При наличии ЛЮБОЙ автомашины в пределах видимости на главной дороге (или пешехода, велосипедиста на тротуаре и во дворе) обязаны стоять, пока не будет на дороге пусто. Совсем. Потому что иначе это может вынудить изменить направление движения или скорость. Не вынудило, или там создало помеху, а только может вынудить.

А теперь убедительная просьба к уважаемому stranger267 в подробностях рассказать, как ему удалось ездить по Москве не нарушая хотя бы только эти два пункта.

И таких еще пунктов я легко покажу вагон и маленькую тележку. Хоть в ПДД, хоть в ФАПах. Которые не позволят не нарушить. Так уж они сформулированы.
Вот тут для примера

Именно про это я и говорю: наличие противоречивых невыполнимых правил дает психологическое внутренне разрешение относиться ко всему, в том числе, реально важному, написанному кровью, наплевательски. И самому выбирать - вот тут выполняем - вот тут нет. Вот это-то и опасно.

#автоудаление

 

[stranger267]

Не надо придумывать то,чего нету. Уступить дорогу получается без проблем - стоим на стоп линии пока не появится разрыв, выруливаем и ускоряемся. Ничего не нарушаем. Если все правильно расчитали то никто ничего не вынуждает, и соответсвенно никаких проблем не создает.

Скорость на МКАД 100 - 110 км в час выдерживается без проблем. На 3 кольце и на Ленинградке 80 - 90 без проблем. С пешеходами аналогично - нет проблем им уступить, тем паче они сами начинают уступать, и как остановились - можно и проехать.

 

[blck]

Не надо придумывать то,чего нету. Уступить дорогу получается без проблем - стоим на стоп линии пока не появится разрыв, выруливаем и ускоряемся. Ничего не нарушаем. Если все правильно расчитали то никто ничего не вынуждает, и соответсвенно никаких проблем не создает.

Скорость на МКАД 100 - 110 км в час выдерживается без проблем. На 3 кольце и на Ленинградке 80 - 90 без проблем. С пешеходами аналогично - нет проблем им уступить, тем паче они сами начинают уступать, и как остановились - можно и проехать.

Читайте, что написано - термин уступить в толковании ПДД, являющимися официальным документом, утвержденным Правительством РФ, а не "стоим на стоп-линии, пока не появится разрыв". Второе - это уже ваше толкование. ПДД не соответствующее. И ровно об этом и речь - что это уже идут толкования, а не выполнения буквы правил.

Я жду описания, как вы сумели ездить так, чтобы это не могло вынудить (потенциально) других участников движения изменить скорость или направление движение.
Если пешеход остановился - вы УЖЕ нарушили. Опять см определение.
Ну и?

#автоудаление.

 

[uri_]

Не об этом речь. Речь о том, что расследователи пытаются причиной выставить формальные вещи: медсправку, отсутствие формального согласования - тут очень даже спорно...etc.
А это имеет весьма опосредованное отношение к реальным причинам.
Результатом, может получиться, станет еще большее затягивание гаек по формалке, с полным игнорированием реальной проблематики, ведущей к АП.

ну почему - причины? Пока, в оригинале - выявленные нарушения, которые могли способствовать... И, по меньшей мере, три из четырех, даже безотносительно к АП - совершенно не безобидные нарушения. За сам факт их допущения, например, в большой авиации, уже положено наказывать. А реальная причина давно понятна, в том числе и из результатов расследований предыдущих АП: с менталитетом в АОН надо что -то делать. Вот непонятно: почему именно данные требования (уведомление, заключение ВЛЭК, поплавки и зона с ограничениями) - считаются маразматическими? Все 4 - абсолютно разумные, даже с точки зрения обычного здравого смысла. Тогда, на каком основании КВС принял решение их не выполнять? И, повторюсь - даже безотносительно к АП: что стОило КВС выполнить хотя бы те, которые от него прямо зависели? Немного времени, немного дисциплины, практически "0" затрат (забудем пока про поплавки). Тогда - почему? И как после этого можно характеризовать экипаж ВС, который, выражаясь простым языком - летает, никого не уведомив, непонятно где, распугивая зверье, ночью, в СМУ на не сертифицированном для ППП вертолете, с просроченным медицинским допуском.... И все перечисленное в одном флаконе - это мелкие формальные нарушения?? Даже боюсь предположить - какие нарушения в таком случае будут считаться существенными

 

[Max_YYZ]

Мотив затягивания гаек, к сожалению, понятен - техника падает, люди гибнут, нужна реакция. А поскольку разгильдяйство, как причину, законодательно не запретишь, то чиновничество занимается тем, чем умеет - усложняет жизнь.

Уважаемый, вы возмущаетесь на следствие, вместо того чтоб честно назвать причину - разруху в головах летного и отвечающих за полеты.

И пока пилоту на свою просроченную медсправку наплевать, как в нашем примере, падения не остановишь. Ну или в один прекрасный момент лесник окончательно озвереет и все нафиг прикроет и будет прав ибо предупреждал неоднократно, что самое смешное.
#аутоудаление

 

[blck]

ну почему - причины? Пока, в оригинале - выявленные нарушения, которые могли способствовать... И, по меньшей мере, три из четырех, даже безотносительно к АП - совершенно не безобидные нарушения. За сам факт их допущения, например, в большой авиации, уже положено наказывать.

Наказывать и штрафовать надо, как только дверь квартиры открыл для выхода на улицу. Дабы неповадно было. И дабы чего не вышло..... И вообще, самое безопасное ВС - давящее бетон на дальней стоянке. Этим путем и надо идти! Все запретить и всех наказать.

Как отсутствие заявки могло привести к данной катастрофе?
А заключение ВЛЭК, которое для PPL выдается на 2 года, у КВС оно было год с небольшим назад выдано и 1го класса?
Поплавки - очень замечательно, вот именно они явились первопричиной катастрофы. Все, расследование можно закрыть

Работать надо с реальными причинами, вызвавшими АП, а не с формалкой. В том числе, как раз и менять формальные требования на действительно реальные, когда они не идут на увеличение безопасности полетов. Вот только на моей памяти такого ни разу еще не было в РФ.
Обязать, запретить.....наказать....затянуть гайки
Только результатом как раз и будет то, что опять пойдет партизанщина.
Вместо того, чтобы создать вменяемую систему выполнимых непротиворечивых правил и требовать их выполнения. Это сложно. Этим надо заниматься. Это надо уметь делать. А запретить и наказать или внести пункт, обязывающий КВСа делать еще то-то и то-то - это просто и понятно.

Я не призываю не выполнять правила. Ни в коем разе. Я говорю, что формальные нарушения часто заявляются, как причины АП, а реальные причины даже в отчет не попадают или попадают и пропадают где-то по дороге к заключению. И вот это как раз совершенно недопустимо.

 

[uri_]

... Я говорю, что формальные нарушения часто заявляются, как причины АП, а реальные причины даже в отчет не попадают или попадают и пропадают где-то по дороге к заключению. И вот это как раз совершенно недопустимо.

ну а как их формулировать, в окончательном отчете, реальные причины? Так и написать, что малость путают вертолеты с джипами, и как привыкли на дорогах вышивать, положив прибор на ПДД - так и в небе продолжают, с ФАПами и РЛЭ...??

 

[blck]

ну а как их формулировать, в окончательном отчете, реальные причины? Так и написать, что малость путают вертолеты с джипами, и как привыкли на дорогах вышивать, положив прибор на ПДД - так и в небе продолжают, с ФАПами и РЛЭ...??

Как вариант. Для оставшихся будет уроком. Если жить хотят - усвоят.
С другой стороны, несколько цинично и прагматично - в тех же Штатах тоже народ нарушает, хулиганит и тоже временами бъется. Хотя, собственно, уже установлены необходимые и достаточные меры контроля, логичная система правил и гайки по каждому событию дальше никто не затягивает. А процент отморозков, которые все правила игнорируют, все равно существует. Просто стараются сделать так, чтобы они себя убивали в одиночестве.

 

[Pilot43]

Наказывать и штрафовать надо, как только дверь квартиры открыл для выхода на улицу. Дабы неповадно было. И дабы чего не вышло..... И вообще, самое безопасное ВС - давящее бетон на дальней стоянке. Этим путем и надо идти! Все запретить и всех наказать.

Как отсутствие заявки могло привести к данной катастрофе?
А заключение ВЛЭК, которое для PPL выдается на 2 года, у КВС оно было год с небольшим назад выдано и 1го класса?
Поплавки - очень замечательно, вот именно они явились первопричиной катастрофы. Все, расследование можно закрыть

Работать надо с реальными причинами, вызвавшими АП, а не с формалкой. В том числе, как раз и менять формальные требования на действительно реальные, когда они не идут на увеличение безопасности полетов. Вот только на моей памяти такого ни разу еще не было в РФ.
Обязать, запретить.....наказать....затянуть гайки
Только результатом как раз и будет то, что опять пойдет партизанщина.
Вместо того, чтобы создать вменяемую систему выполнимых непротиворечивых правил и требовать их выполнения. Это сложно. Этим надо заниматься. Это надо уметь делать. А запретить и наказать или внести пункт, обязывающий КВСа делать еще то-то и то-то - это просто и понятно.

Я не призываю не выполнять правила. Ни в коем разе. Я говорю, что формальные нарушения часто заявляются, как причины АП, а реальные причины даже в отчет не попадают или попадают и пропадают где-то по дороге к заключению. И вот это как раз совершенно недопустимо.

Вы помните казанский катастрофу? Реальную причину помните? А формальную? А в итоге всё вытекало одно из другого. Вначале парни купили пилотское ( ну подумаешь, они ведь и так летали, просто решили не напрягать себя формальностями, они бы их и так получили), затем так же не проходили проверки по технике пилотирования ( а чего их проверять, налет по несколько тысяч, летают хорошо), а потом на ровном месте загнали самолёт в землю. Конкретная причина катастрофы напрямую вытекает из всех предыдущих мелочей.

 

[blck]

Pilot43, не так. Конкретная причина не вытекает из купленного пилотского, а из программы переучивания и поддержания летных навыков, которая не является достаточной. В Ростове у FlyDubai тоже были пилотские куплены, должно быть? И на руках FlyDubai летают не просто много, а очень много.

 

[Pilot43]

Pilot43, не так. Конкретная причина не вытекает из купленного пилотского, а из программы переучивания и поддержания летных навыков. В Ростове у FlyDubai тоже были пилотские куплены, должно быть? И на руках FlyDubai летают не просто много, а очень много.

Во фриско КВС 777 имел налет за 10000 и совершенно не летал руками. Подождём итогов расследования, благо там NTSB тоже подключено. Тоже наверное удивимся в итоге.

 

[blck]

Во фриско КВС 777 имел налет за 10000 и совершенно не летал руками. Подождём итогов расследования, благо там NTSB тоже подключено. Тоже наверное удивимся в итоге.

Там не будет ничего супернеожиданного. Но аналогия понятна - и люди с купленным пилотским, и люди, вполне себе прошедшие все необходимые ступени подготовки, по сути, допустили очень схожую ошибку, которую не смогли потом исправить, причем она связана с деградацией базовых летных навыков, усугубляемых недостаточным контролем и плохим знанием, как работает матчасть. Поэтому, в общем-то несложная ситуация в обеих случаях (да и в SFO тоже) быстро переросла в катастрофическую.
И с этим (плюсуем сюда еще AF447) вопросом надо серьезно разбираться, но пока дальше разговоров дело не идет.

 

[stranger267]

Читайте, что написано - термин уступить в толковании ПДД, являющимися официальным документом, утвержденным Правительством РФ, а не "стоим на стоп-линии, пока не появится разрыв". Второе - это уже ваше толкование. ПДД не соответствующее. И ровно об этом и речь - что это уже идут толкования, а не выполнения буквы правил.

Я жду описания, как вы сумели ездить так, чтобы это не могло вынудить (потенциально) других участников движения изменить скорость или направление движение.
Если пешеход остановился - вы УЖЕ нарушили. Опять см определение.
Ну и?

#автоудаление.

Даже в США правила выполняются по фактически принятым нормам, а уж тем паче в РФ. Скорость например в США принято превышать на +10 миль в час, _кроме_ некоторых мест гдее ее превышать не принято вообще. По вашей же ссылке - если я не ВЫНУДИЛ других изменить скорость то я ничего не нарушил. Не надо наводить тень на плетень. Если пешеход остановится по своей инициативе и помахал мне рукой _поезжай_ - это не _вынудил_. Вот если я попер как баран и он вынужден был остановиться чтобы не попасть под меня - это нарушение. Так же и с встраиванием - если я встроился так что нужды тормозить не было - проблем нет. Если так что была - я на заре вождения в США за такое штраф получил таки...

И я не случайно сказал про качество законов и разметки. Вот это реально достает. Я думаю, в воздухе так-же, меня в полете в Подмосковье например крайне поразил дикий гвалт в эфире, огромное количество совершенно не нужных докладов, куча ненужного никому народу (ну вот зачем нужен РП на мелком аэродроме под Пущино, где два самолета и три планера базируются? Когда без РП прекрасно обходятся даже весьма крупные аэропорты, даже с большими джетами летающими там...). На машине - все то что вы рассказываете не проблема, даже по букве правил - легко не нарушается. Проблема, например, запрет разворота через двойную в городе (в итоге создаем толкучку на перекрестке), проблема - отстутствие поворота направо на красный (стоим как идиоты у пустого перекрестка и всем мешаем потом при зеленом, включая кстати и пешеходов), проблема - я на МКАД нашел только одну рампу с современной разметкой (два ряда на самой рампе, сужение в 1 ряд для разгона, ряд для разгона и перестроения на самом МКАД), проблема - невежество водителей не соблюдающих разметку. Это да. В воздухе думается так же. НО если например взять данный случай - требования к медсправкам вполне логичные и реальные, и что стоило их выполнить? Ограничения на Р66 вполне логичные и реальные, что стоило их выполнять?

Ладно, это оффтопик. РА конечно стоило бы указать что нарушения, о которых они написали, не являются первопричиной, но показывают наплевательское отношение к правилам. Я думаю, сказали или не сказали, но они это и имели в виду. А теперь на каком нибудь совещании встанет там дядя с пузом и скажет _ну вот видите, любители нарушают все и вся, давайте возьмем большой гаечный ключ и закрутим гайки еще на пару оборотов_ - и вот эффект от этих _энтузиастов от авиации_ выйдет...

 

[stranger267]

ВА заключение ВЛЭК, которое для PPL выдается на 2 года, у КВС оно было год с небольшим назад выдано и 1го класса?.

Минуточку. Читайте правила. Для пилота старше 50 лет заключение ВЛЭК действует для 1 класса - полгода, и для 2 класса - еще полгода (то есть еще полгода оно действительно как заключение второго класса). И в данном случае просрочены были ОБА.

 

[blck]

На машине - все то что вы рассказываете не проблема, даже по букве правил - легко не нарушается.

Я все еще жду рецепта, как именно это можно сделать при наличии транспорта на дороге. Пока только общие слова в ответ. Определения из закона я привел. Они четкие. Как вы выполните маневр при наличии пешеходов или машин, если ваш маневр "может вынудить изменить направление движения или скорость. Не вынудило, или там создало помеху, а только может вынудить."

По вашей же ссылке - если я не ВЫНУДИЛ других изменить скорость то я ничего не нарушил.

Нет, речь идет об определении из закона, утвержденного постановлением Правительства РФ. В котором написано "может вынудить". А не "вынудил". Разница принципиальная.

А то, что кто-то там не притормозил или кто-то махнул рукой - типа проезжай - это не выполнения пунктов закона. Это понятия. К закону (его букве) не относящиеся. Но, поскольку иначе попросту не проехать, понятия уже давно превалируют над буквой. Никто не возмущается грубым невыполнением соответствующих пунктов ПДД и не штрафует за них. Именно об этом и речь.
Впрочем, такое далеко не только в РФ имеет место быть, просто тут таких коллизий больше.

#автоудаление

 

[blck]

Минуточку. Читайте правила. Для пилота старше 50 лет заключение ВЛЭК действует для 1 класса - полгода, и для 2 класса - еще полгода (то есть еще полгода оно действительно как заключение второго класса). И в данном случае просрочены были ОБА.

Речь об этом:
Для обладателей свидетельств частного пилота (самолет, дирижабль, вертолет), свидетельства пилота свободного аэростата, свидетельства пилота -
планериста, пилота сверхлегких летательных аппаратов, летчика-наблюдателя, парашютиста, бортпроводника, бортоператора и полетного диспетчера
старше 40 лет, срок действия медицинского заключения сокращается до 24 месяцев;
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_36739/06285ef87d65df562e442d168d6a6322004fb187/