Конкуренты ПАК ФА

[Сергей Гончаров]

То есть для задач, которые способен выполнить 1 Cу-35C, идиотам, которые повелись на рекламные картинки ЛМ, потребуются Ф-35, Ф-15, заправщик, АВАКС....

Су-35С может заменить Су-34?? И обойтись без поддержки самолетов ДРЛОиУ, сохраняя надежду на успех боя с группой, поддерживаемой E-3?? Вау!! Было бы очень круто - если бы хоть сколько-нибудь соответствовало действительности...

 

[Вуду]

Су-35С может заменить Су-34??

- По идее - да. Но скорее мог бы двухместный модернизированный Су-30МК.
Су-34 вообще полное излишество, американцы ведь не стали воспроизводить аналог F-111, решили обойтись F-15E...

 

[Сергей Гончаров]

- Вот тут я не могу согласиться - у F-22 преимущество над Су-35С не только в ДВБ (там оно абсолютное), но и в бою на малых дальностях, и в догфайте на пушках. Он полностью превосходит в маневренности Су-35С - огромное крыло, с малой удельной нагрузкой и чрезвычайно высокая тяговооружённость, адаптивная механизация крыла, постоянно поддерживаемые компьютером углы отклонения носка, закрылков, оптимальная работа всей полётной механизации, уникальный диапазон перегрузок, которые большое крыло позволяет реализовать и на сравнительно малых скоростях, 2D-УВТ, высокоскорострельная пушка с большим запасом снарядов, высококлассный баллистический вычислитель, кресло, где спинка отклонена на 30°, облегчающее пилотирование при высоких перегрузках, боковая ручка, опять же существенно облегчающая лётчику работу при больших перегрузках, - у Су-35С просто нет никаких шансов и в догфайте на пушках...
Как-то так...

По удельной нагрузке на площадь - Су-35С действительно проигрывает "Раптору" (примерно на 10% в конфигурации для воздушного боя). По тяговооруженности - они абсолютно равны (разница пренебрежимо малая). Сопла у Су-35С имеют больше степеней свободы, чем у 22-го. Располагаемая перегрузка у Су-35С не может быть меньше, чем у -30СМ, а у того она почти равна "рапторовским" предельным ограничениям военного времени. Пушка - традиционное принципиальное различие в концепциях - только реальный пушечный "догфайт" покажет, чья предпочтительней. Остальное, Вами вышеперечисленное, есть у обеих машин (в части адаптивного кресла "Сухой" вообще пионер). Так что для БМВБ Су-35С, ИМХО, отличный самолет. Его проблема не в невозможности противостоять "Раптору" в "догфайте". А в переоценке создателями -35С роли "догфайта" в борьбе за господство в воздухе в совр. условиях. "Лучший истребитель для прошлой войны" если "броской фразой". Все сугубо ИМХО разумеется.

 

[Сергей Гончаров]

- По идее - да. Но скорее мог бы двухместный модернизированный Су-30МК.
Су-34 вообще полное излишество, американцы ведь не стали воспроизводить аналог F-111, решили обойтись F-15E...

Су-30СМ или разрекламированный некогда т.н. "СуперСухой" действительно заменить Су-34 может. Су-35С в нынешнем облике - по определению нет. Технологии авиационных СУВ не достигли еще того уровня, чтобы "истребитель вторжения" был надлежаще эффективным без наличия в экипаже оператора вооружения.
Что же до отказа USAF от машины класса F-111 - решение, ЕМНИС и ИМХО, сугубо вынужденное, связаное с экономией средств, а не с оперативной нецелесообразностью наличия в парке оперативно-тактической авиации машины такого класса (в техническом облике, соотв. современным требованиям разумеется). То же и с FB-111 - САК отказалось от него по чисто политическим соображениям под нажимом ВПР, а не из-за того, что такой самолет стал "излишен".
P.S. В целом - я не думаю, что ВВС ВКС Российской Федерации должны механически подражать в структуре и техническом облике боевого авиапарка USAF. У стран слишком много сугубо своей стратегической и оперативной специфики.

 

[Вуду]

По удельной нагрузке на площадь - Су-35С действительно проигрывает "Раптору" (примерно на 10% в конфигурации для воздушного боя). По тяговооруженности - они абсолютно равны (разница пренебрежимо малая).

- Давайте плясать от "веса пустого":
19 тонн у Су-35С, тяга двух на форсаже - 14,500*2=29,000, μ = 29,000/19,000=1.53.
19.7 у F-22, тяга двух на форсаже - 15,900*2=31,800, μ = 31,800/19,700=1.61.

Сопла у Су-35С имеют больше степеней свободы, чем у 22-го.

- Это нужно только на авиашоу. В реальном БВБ это ничего не даёт.

Располагаемая перегрузка у Су-35С не может быть меньше, чем у -30СМ, а у того она почти равна "рапторовским" предельным ограничениям военного времени.

- Ладно.

Пушка - традиционное принципиальное различие в концепциях - только реальный пушечный "догфайт" покажет, чья предпочтительней.

- F-22: 1×20 mm M61A2 Vulcan rotary cannon, 480 rounds, 6,600 rounds per minute
Су-35: 1×30 mm Gryazev-Shipunov GSh-30-1 150 rounds 1,500–1,800 rounds/min
Тут даже и сравнивать нечего, пушка F-22 намного превосходит пушку Су-35.

Остальное, Вами вышеперечисленное, есть у обеих машин (в части адаптивного крыла "Сухой" вообще пионер)

.
- Пионер - где? В России?

Так что для БМВБ Су-35С, ИМХО, отличный самолет.

- Он отличен от Су-27, разумеется.

 

[Вуду]

Су-30СМ или разрекламированный некогда т.н. "СуперСухой" действительно заменить Су-34 может. Су-35С в нынешнем облике - по определению нет. Технологии авиационных СУВ не достигли еще того уровня, чтобы "истребитель вторжения" был надлежаще эффективным без наличия в экипаже оператора вооружения.

- Верно!

Что же до отказа USAF от машины класса F-111 - решение, ЕМНИС и ИМХО, сугубо вынужденное, связаное с экономией средств, а не с оперативной нецелесообразностью наличия в парке оперативно-тактической авиации машины такого класса (в техническом облике, соотв. современным требованиям разумеется).

- Разумеется он нецелесообразен, при наличие F-15E, да сегодня ещё и модернизированного - БРЛС с АФАР и прочие навороты БРЭО...

То же и с FB-111 - САК отказалось от него по чисто политическим соображениям под нажимом ВПР, а не из-за того, что такой самолет стал "излишен".

- Он был очень дорогой в производстве и эксплуатации, F-15T намного дешевле, при той же, или даже лучшей боевой эффективности.

P.S.

В целом - я не думаю, что ВВС ВКС Российской Федерации должны механически подражать в структуре и техническом облике боевого авиапарка USAF. У стран слишком много сугубо своей стратегической и оперативной специфики.

- Полностью подражать они просто не в состоянии - из-за технологической отсталости, - стелсов, например, нет вообще, но Су-34 - абсолютно лишний самолёт. Су-30СМ спокойно справился бы с его задачами, а сортир и каптёрка на истребителе - это излишества, компоновка два лётчика рядом - только увеличивает лобовое сопротивление, - отсюда потеря скорости, потолка, дальности...

 

[Ariec 71]

В реальном БВБ это ничего не даёт.

Ну как это дядь Миш. Признай очевидное. Даёт и ещё как.

но Су-34 - абсолютно лишний самолёт.

Не завидуй. Все эти назовем их ибашные варианты с ним не сравнятся

 

[Сергей Гончаров]

- Давайте плясать от "веса пустого":
19 тонн у Су-35С, тяга двух на форсаже - 14,500*2=29,000, μ = 29,000/19,000=1.53.
19.7 у F-22, тяга двух на форсаже - 15,900*2=31,800, μ = 31,800/19,700=1.61.

А почему?? ИМХО, надо "плясать" от НВМ в конфигурации "для воздушного боя".
Тогда получается для "Раптора" - 1,09, для Су-35С - 1,1.

- Это нужно только на авиашоу. В реальном БВБ это ничего не даёт.

Ну Вы же сами указывали на якобы бОльшие возможности УВТ двигателей "Раптора", как на одно из его преимуществ в "догфайте".
Я и отмечаю, что Вы не правы - возможности УВТ у -35С поболее будут.
Что же до сверхманевренности - то я полагаю, что ее роль в воздушном бою (даже и БМ) русскими специалистами сильно преувеличивается. Но с мнением, что она вовсе не имеет значения - категорически не согласен. Хотя дает ли "сверхманевр" тактическое преимущество сравнительно с противником, сохраняющим больший запас энергии - может показать только бой или максимально приближенная к бою имитация (причем группа на группу) с использованием сторонами разных подходов к боевому маневрированию.

- F-22: 1×20 mm M61A2 Vulcan rotary cannon, 480 rounds, 6,600 rounds per minute
Су-35: 1×30 mm Gryazev-Shipunov GSh-30-1 150 rounds 1,500–1,800 rounds/min
Тут даже и сравнивать нечего, пушка F-22 намного превосходит пушку Су-35.

Спорный вопрос. В бою бортовым стрелковым оружием возможность сбить самолет противника 1-2-3 точными выстрелами не раз демонстрировала свои преимущества над высокой плотностью огня маломощными боеприпасами. Хотя на полигоне огневой шквал последними очень эффектно режет плоскости. В 1941-42 гг. американцам пришлось за свою авиационно-стрелковую концепцию здорово поплатится на Тихом океане. А по урокам Корейской войны - перейти с 12,7-мм пулеметов на 20-мм пушки.

- Пионер - где? В России?

НЯЗ, советский Су-26 был первым самолетом с адаптивным креслом вообще - из серийный по кр. мере.

 

[Sergey-nn]

- См. выше и не надо пытаться обмануть математику и физику.

Вот и я про то же
А потому засуньте ваши фантазии про 0.0001 м² "туда где вечная ночь"

- Порядка 20-ти см, судя по цилиндрику на F-22, что там на F-35 - понять трудновато.
...
То есть: длина волн 24-22 см.

И... вот уже я Вас подловил - Вы решили поспекулировать на размерах - отспариваете лишние сантиметры, и сами заявили - линза меньше дифракционного предела.
Т.е. линейная оптика здесь не работает вовсе.
Она не может работать при размерах линзы менее длины волны. Оптика "отваливается" куда раньше.
А потому перед нами совсем не линза, а некий дифракционный объект, не обладающий свойствами линзы вовсе. Линзой он станет для десятикратно больших частот, да и то весьма посредственной.

Но это для тех кто физику знает ....

P.s. Что же касается размеров линзы: для сравнения 40 см это диаметр ПТБ. На притащенной Вами картинке он есть. А вот линзу там и разглядеть тяжеловато. Так что она и до 10 см не дотягивает..

 

[Сергей Гончаров]

- Разумеется он нецелесообразен, при наличие F-15E, да сегодня ещё и модернизированного - БРЛС с АФАР и прочие навороты БРЭО...

А кто сказал, что если бы для USAF создавался бы специализированный "истребитель вторжения" - он бы не имел сейчас БРЛС с АФАР и прочие навороты по части авионики??

- Он был очень дорогой в производстве и эксплуатации, F-15T намного дешевле, при той же, или даже лучшей боевой эффективности.

Как мог F-15T с его двумя SRAM-T под крылом стать эффективнее FB-111A с четырьмя SRAM-2 на внутренней подвеске - я, честно говоря, не представляю.

- Полностью подражать они просто не в состоянии - из-за технологической отсталости, - стелсов, например, нет вообще, но Су-34 - абсолютно лишний самолёт. Су-30СМ спокойно справился бы с его задачами, а сортир и каптёрка на истребителе - это излишества, компоновка два лётчика рядом - только увеличивает лобовое сопротивление, - отсюда потеря скорости, потолка, дальности...

1) Полностью подражать им и не нужно. Даже вредно. Даже если бы военно-экономический и технологический потенциал позволял;
2) Преимущества Су-34 в его нише не исчерпываются "бортовым санитарным устройством". Отнюдь;
3) Какое размещение пилотов на сравнительно тяжелом сверхзвуковом самолете для работы в основном по земле и воде - оптимальное - вопрос "вечный". Свои "+" и "-" есть у обоих решений.

 

[Ariec 71]

Что же до сверхманевренности - то я полагаю, что ее роль в воздушном бою (даже и БМ) русскими специалистами сильно преувеличивается

Нет. Это возможности самолёта, у которого исчезли понятие углы атаки, минимальные скорости. Что позволяет во первых пилотировать не глядя на пилотажные приборы от слово совсем. Что мегаплюс. И второе, позволяет довернуться на цель (в направлении цели) вопреки всем законам физики из любого пространственного положения. Ну а дальше там отработает брлс в режимах ближний бой, нашлемное целеуказание и все такое.

 

[Ariec 71]

Пушка - традиционное принципиальное различие в концепциях - только реальный пушечный "догфайт" покажет,

Такого давно нет.
Пушка нужна для задач ПВО, пересечений, выполнения требований, по маломаневренным, малоскоростным. Ну и по земле, локально мегаредко.
В маневренном ближнем бою между истребками упор на нее давно не делается. Для этого ракеты ближнего боя существуют.
По этому встроенные пушки на истребках то исчезали то появлялись Пока исторически не утвердились во мнении, встроенной пушке быть

 

[Сергей Гончаров]

Ariec 71, Я и не утверждал, что в БМВБ на пушку может в нынешних реалиях делаться "упор".

 

[Ariec 71]

Я и не утверждал, что в БМВБ на пушку может в нынешних реалиях делаться "упор".

Это было в общем понимании, не лично вам.
Тем более со слов дяди Миши неведимкам в ближние бои ввязываться запрещено
В визуальном бою у них все сойдёт на нет

 

[Вуду]

Вуду сказал:
В реальном БВБ это ничего не даёт.

Ну как это дядь Миш. Признай очевидное. Даёт и ещё как.

- Не-а. Даёт изменение вектора тяги в вертикальной плоскости (которое у F-22 есть), а для двух остальных осей УВТ просто полное излишество. У F-22 для это вполне хватает аэродинамических поверхностей...

Не завидуй. Все эти назовем их ибашные варианты с ним не сравнятся

- F-15E может ходить над равнинной местностью на высоте 30 метров с автоматическим огибанием рельефа и бомбить с этой высоты. А Су-34??

 

[Сергей Гончаров]

- F-15E может ходить над равнинной местностью на высоте 30 метров с автоматическим огибанием рельефа и бомбить с этой высоты. А Су-34??

Ну каБЭ - в ВВС СССР при благоприятных рельефе и погоде - это умел делать еще Су-24. Минимальная высота, с которой он работал ФАБ-500ШН - была 25 м. А горячие шведские парни на "Дракенах" (sic!) полеты над Норландом на высоте 50 м отрабатывали.

 

[Fencer]

НЯЗ, советский Су-26 был первым самолетом с адаптивным креслом вообще - из серийный по кр. мере.

На этом Сухой Су-26 ?

 

[Сергей Гончаров]

Fencer, да.

 

[Fencer]

Fencer, да.

"Кресло пилота изготовлено с учетом современных требований авиационной медицины. Спинка кресла имеет угол наклона 45╟, что позволяет легче переносить высокие перегрузки. Кресло для полулежачего положения летчика впервые использовано на спортивно-пилотажном самолете. Конструктивно кресло представляет собой единый ложемент, изготовленный из стеклопластика. В спинку кресла вкладывается наспинный парашют типа ПЛП-60. Привязные ремни пилота крепятся к элементам конструкции фюзеляжа. Новая компоновка кабины получила высокую оценку летчиков."

 

[Sergey-nn]

- Не-а. Даёт изменение вектора тяги в вертикальной плоскости (которое у F-22 есть), а для двух остальных осей УВТ просто полное излишество. У F-22 для это вполне хватает аэродинамических поверхностей...

F-22 сняли с производства, заменив истребителем 4-го поколения, при той же цене последнего.
Это признание полной провальности проекта.
Так что обсуждать его крутую маневренность и аэродинамику можно исключительно в научно-исторических целях