Посторонним В
Старожил
А что скажете по поводу такой машины как Kawasaki P-1? Совершенно оригинальная конструкция - никаких лицензий.
Конкуренты ПАК ФА
Pax
Старожил
При всем уважении я бы не стал так быстро залазить на пьедестал и гордо осматривать всех с высока
http://www.flythemrj.com
и еще на вскидку 35% компонентов на В787ые производят в Японии.
A_Z
Старожил
Посторонним В, вопросом на вопрос: вы много вспомните базовых самолётов ПЛО с "уникальным" планером за последние полсотни лет?
Началось всё с "заманухи" для МО с обещанием высокой унификации "противолодочника" и ВТС. Закончилось созданием посредственной машины.
Оригинальность ради оригинальности заканчивается иначе только у Рутана...
Началось всё с "заманухи" для МО с обещанием высокой унификации "противолодочника" и ВТС. Закончилось созданием посредственной машины.
Оригинальность ради оригинальности заканчивается иначе только у Рутана...
Посторонним В
Старожил
A_Z, я не один раз встречал весьма комплиментарные оценки этой машины. Поэтому хотелось бы подробнее, если есть желание.
Количественно же - у японцев вообще весьма скромные серии у всех их изделий.
Количественно же - у японцев вообще весьма скромные серии у всех их изделий.
Между производством компонентов и созданием своих конструкций дистанция огромного размера. Последнее за редким исключением преполагает наличие первого. Но не наоборот.
Последнее редактирование:
Pax
Старожил
Ну во-первых, сcылкa на "собственные конструкции" в том же посте а во-вторых при таком промышленном потенциале реверс инжиниринг дело относительно несложное. Китайцы знают про это много
Дело времени и необходимости имхо конечно. Это на личном опыте из работы с японцами пусть и в автопроме.
Дело времени.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_X-2_Shinshin
Посторонним В
Старожил
Эта ссылка - прекрасный ответ на Ваш тезис. Японцы более 10 лет маются со своим MRJ, создали как минимум 2 версии этой машины, а в результате отдали её на переработку американцам.
Реверс-инжиниринг в авиации без развитой авиационной науки и конструкторской школы не работает. Пример - Китай. Сколько лет и сколькими усилиями они создают эту школу! А результаты до сих пор весьма спорные.
A_Z
Старожил
Я всегда исхожу из простого принципа: если по машине официально не представлено более-менее полной спецификации, то...
А по Р-1 разработчик даёт на своём сайте три цифры: длину, размах крыла и высоту.
Доброхотт
Старожил
Забыл совсем - а разве F-35 не демонстратор технологий?
stranger267
Старожил
При всем уважении я бы не стал так быстро залазить на пьедестал и гордо осматривать всех с высока
http://www.flythemrj.com
и еще на вскидку 35% компонентов на В787ые производят в Японии.
Да, компоненты производят. По чужим чертежам. Это в Японии умеют. Толку то... Это как у Цессны, потеряла она скиллсы по мелким самолетам, и все, уже никогда не приобретет снова (и она постепенно проигрывает в этом секторе конкуренцию Технаму и другим). Так же и тут, без отказа от глобализации шансов восстановить авиапром у Японцев нуль, а шансов на отказ от глобализации у них тоже нуль.
Бурундук
Старожил
stranger267, скажите пожалуйста, когда и как Cessna потеряла скиллы по малой авиации (я серьёзно спрашиваю, мне интересно)?
И чем отказ от глобализации помогает в восстановлении высокотехнологичных отраслей промышленности? По-моему, всё как раз наоборот.
Последнее редактирование:
Pax
Старожил
Думаю что Вы совсем не знакомы с промышленным производством особенно японским т.е. абсолютно раз позволяете себе такие выражения о Японии. Весь передовой производственный промышленный мир уже по-японски лет 30 говорит
stranger267
Старожил
В 80х годах в США приняли закон, по которому лоеры разорили половину производителей легкой авиации. Цессна уволила людей, резко сократила номенклатуру. И потом, когда европейцы без таких проблем начали занимать ее местоё рыпнулась назад. Итогов так себе. Цессна-162 вышла редким уродом, много хуже чем ее конкурент Технам, который развивается. Параметры 172й, 182й и 206 цессн рещко упали. Ничего нового в секторе мелкой авиации цессна в последние годы не создала (в отличие от даймонда, технама, дмже у Цирруса достижений больше).
Глобализация давит прогресс. Те же японцы не могут конкурировать с А+Б, и не могут начать их догонять. России повезло, санкционная война сделалатнеобходимвми и ил96 и мс21 и подняла спрос на ssj, а значит и люди и производства не пропадут. Ну нет никакой нужды бросать производство только потому, что у конкурента самолет лучше ажно на 5%. Е ли бы Япония закрыла свой рынок, то лет за 10 восстаносила бы индустрию. А на открытом рынке шансов у нее нет.
stranger267
Старожил
Думаю что Вы совсем не знакомы с промышленным производством особенно японским т.е. абсолютно раз позволяете себе такие выражения о Японии. Весь передовой производственный промышленный мир уже по-японски лет 30 говорит
Думаю что Вы совсем не знакомы с промышленным производством особенно японским т.е. абсолютно раз позволяете себе такие выражения о Японии. Весь передовой производственный промышленный мир уже по-японски лет 30 говорит
Минуточку. Мы про авиацию. В ней у японцев скиллзы нулевые. Делают они детали для Боинга, разработанные Боингом.
marata
Старожил
stranger267, правда совсем нулевые? Т.е. композитные детали надо было заказывать в Бангладеш? Там же дешевле было бы.
Мельком по Дискавери видел, что японцы все же разрабатывали дизайн композитных деталей Б787, т.к. от Боинга получили задание в виде размеры/масса/характеристики.
Ну и проспектик интересный прикладываю.
Мельком по Дискавери видел, что японцы все же разрабатывали дизайн композитных деталей Б787, т.к. от Боинга получили задание в виде размеры/масса/характеристики.
Ну и проспектик интересный прикладываю.
Посторонним В
Старожил
marata, между поставщиком, даже 1-го уровня, и проектировщиком есть некая разница - не находите?
Одно дело спроектировать агрегат, когда вы получаете "задание в виде размеры/масса/характеристики"©, и совсем другое, когда нужно завязать новую машину и самим определить эти "размеры/масса/характеристики"©. Это принципиально разные компетенции (или школа, скиллзы - выбирайте слово по вкусу).
Одно дело спроектировать агрегат, когда вы получаете "задание в виде размеры/масса/характеристики"©, и совсем другое, когда нужно завязать новую машину и самим определить эти "размеры/масса/характеристики"©. Это принципиально разные компетенции (или школа, скиллзы - выбирайте слово по вкусу).
marata
Старожил
Посторонним В, если суммировать Ваш ответ и сообщение stranger267, которое Вы, очевидно, поддерживаете, то получается, что существуют только проектировщик и поставщик 1-го уровня с нулевым скиллзом/школой.
stranger267
Старожил
Тут пишут про скиллзы в технологиях. В этом японцы неплохи. То есть Боинг разрабатывает деталь, а японцы разрабатывают технологию ее изготовления. Тонкость в том, что технологи эти ничего общего с авиацией не имеют, им что для самолета деталь по чертежам сделать, что для трактора, один черт. И это не дает ничего с точки зрения умения _проектировать самолеты_.
Sidor
Старожил
А это здесь при чём? Ветка называется "Конкуренты ПАК ФА". Если более широко, то можно интерпретировать как "современная истребительная авиация". Вот в этом сегменте у японцев какие успехи?При всем уважении я бы не стал так быстро залазить на пьедестал и гордо осматривать всех с высока
http://www.flythemrj.com
и еще на вскидку 35% компонентов на В787ые производят в Японии.
За Тойоты/Сузуки/Хонды никто ничего плохого не говорит (кроме того, что раньше было лучше).
Так что ваш пример вообще не в кассу. При том, что Митсубиши умеет делать хорошие автомобили и ещё кучу сложной наукоёмкой продукции, никто в мире японские танки производства той же Митсубиши Хеви Индастриз всерьёз не воспринимает.
Armadillo
Старожил
вы бы не подменяли весь мир собой. это к психиатру.
японские танки (даже тип 74) специалистам хорошо известны. и технологически во многом СССР было до них далеко.
Но это еще больший оффтоп.
в целом, я не понимаю завала этой ветки рассказами про перепоездатые поезда и тупых азиатов. Как правило такое от людей, которые сами из себя мало что представляют.