Конкуренты ПАК ФА

Ему это точно не удалось! Вяленько
1-я ссылка и 2-я - разные подробности акцентируют. В 1-м лучше видна управляемость на сверхнизких скоростях, а во 2-м манёвренность: петля Нестерова (3:22 №4 по схеме) и вираж (4:35-4:55=20сек на схеме отрезок №5).
Посторонним В сказал(а):
Очень важным параметром является минимальный радиус виража. F-35 и тут "удивил".
Вираж 20 сек - вяло?
Упор, насколько я понимаю, был сделан на вертикали. Но он же пустой летал! В реальной же обстановке - всем известно, - его тяговооружённость ниже единицы.
Я слыхал что на пилотаж заливают полные баки. Конечно если бомбы навешать то тяговооружённость никуда. А если добавить 4 ракеты ВВ и снаряды? Может и уложится в тяговооружённость 1+?
 
Последнее редактирование:
Реклама
Ой не факт. Сейчас везде всеракурсные ракеты, и в собачьей свалке зашедший в хвост получит тут же ракету себе в лоб. Не будет никаких свалок уже, будет _взлетел, летишь, бац и уже не летишь..._ - кто первый кого увидел тот и победил.

Для штурмовика маневренность еще важна (в горах по ущельям например летать). Для истребителя - на случай собачьих свалок есть F-16, цессны и вертолеты гонять, а на случай встречи с нормальным истребителем - победит тот кто противника раньше увидит и ракету раньше пустит. От двух современных ракет ни один самолет не убежит, даже стеллс не поможет.

Единственный смысл Кобры - так как современные радары почти все отсеивают неподвижные объекты, срыв сопровождения еще может случиться. А так, у ракеты максимальная перегрузка запросто может быть сделана и 15 и 20, у человека 10, шансов уйти от современной ракеты практически никаких.
Всеракурсная ракета имеет одно преимущество - ей можно стрелять в лобовой атаке. Назад она захватывать цель не умеет, а если бы умела, то самая яркая цель для нее - двигатель своего самолета. Так что зашедший в хвост в полной безопасности.
В начале 2000-х, по которым есть статистика (вторая война в Ираке) ближними ракетами (т.е. в собачьей свалке) было сбито 80% самолетов. Пока можно ориентироваться только на это, остальное - фантазии.
Если кто-то кого-то увидел - то и соперник увидел тоже. Потому что приемник отражает по полной программе. Если же принять меры, чтобы не отражал, то и принимать он не будет. Единственный способ уйти от этого - разделить управляющий самолет и слепого невидимку - носителя ракет. Но тут возникают другие проблемы - канал связи, подвержденный РЭБу и.т.д. Во всяком случае, такая схема только опробывается, стоящие на вооружении ракеты управляются только своим носителем. Как сработает схема в реальном бою - вопрос.
Получается примерно так - в 300 км.от цели самолет -наводчик, в 150 - слепой носитель. Но наводчик должен иметь маневренность, иначе его на таком расстоянии собьют дальней ракетой.
И эта связка работает только в предположении эффективности стелса.
Однако есть косвенные свидетельства, что предположение неверно:
1. Утверждение участника БД в Сирии, что он видел F-22.
2. Сокращение закупок Т-50 в пользу Су-35.
3. Планы закупок в штатах новой модификации F-16 на замену F-15. Особая пикантность в том, что заметка про это была рядом со статьей о том, что F-35 бьет F-16 в отношении 40:1. Зачем тогда покупать старый самолет, который дешевле только в 1,5 раза? И флот тоже собрался закупать F-18.

Старый Су-22 только что ушел от современной ракеты выпустив ловушку (а при использовании ловушек и прочих помех маневр очень помогает). Вторая (при этом в упор с радиолокационной ГСН) его догнала, но это уж совсем тепличные условия.

Итак, маневр нужен:
-самолету-наводчику, чтобы уйти от дальней ракеты
-в ближнем бою, чтобы выйти в хвост
-возможно, чтобы уйти от ракеты, используя помехи.
 
F-15 по сей день рекорсмен по тяговооруженности пустого.
"Рекордсменом по тяговооружённости" (и не пустого, а боевой тяговооружённости) являлся F-15A. Который создавался именно для воздушного боя.
Однако многоцелевая версия "С" уникальные характеристики БВБ утратила, что, собственно, и позволило Су-27 драть его, аки сидорову козу.

В эпоху АВАКСов, начиная с 82 года, важны не рекорды, а способности выполнения худо-бедно нужного набора действий.
Редкой бредовости фраза.
Во-первых, АВАКСы появились отнюдь не в 82-м году - даже Е-3 ввели в эксплуатацию в 77-м, а он был далеко не первым самолётом такого назначения.
Во-вторых, АВАКС не имеет никакого отношения к БВБ, который здесь и обсуждается. Там, где начинается "собачья свалка", АВАКС уже не танцует.

Правда, 35-му все равно это вряд ли светит, начиная с разгонных характеристик.
А это уже надо смотреть. По Антонову, разгонные характеристики в первом диапазоне (где, собственно, и ведётся БВБ) зависят от удельной тяги на омываемую поверхность (а не на мидель, на который все смотрят, поскольку ничего другого не знают :)).
У всех самолётов 5-го поколения с их внутренним размещением вооружения омываемая получше, чем у "обычных". Так что это считать надо...
 
Это располагаемая.
А потребная, для маневра наведения на цель, может уйти в бесконечнось.
Это даже не располагаемая, а предельная / разрушающая.
А вот располагаемой (по отношению к потребной) как раз может и не хватить - причём для этого потребной даже не нужно уходить в бесконечность.
 
Всеракурсная ракета имеет одно преимущество - ей можно стрелять в лобовой атаке. Назад она захватывать цель не умеет, а если бы умела, то самая яркая цель для нее - двигатель своего самолета. Так что зашедший в хвост в полной безопасности.
Это заблуждение - поскольку появились ракеты ближнего боя с захватом на траектории (Python-5, AIM-9X).
Так что если есть возможность выдачи целеуказания в ЗПС - огрести можно не хуже, чем в любом другом случае.

В начале 2000-х, по которым есть статистика (вторая война в Ираке) ближними ракетами (т.е. в собачьей свалке) было сбито 80% самолетов. Пока можно ориентироваться только на это, остальное - фантазии.
Результаты моделирования и учебных боёв до сих пор подтверждают, что в фазу БВБ переходит от 2/3 до 3/4 столкновений в воздухе.
Даже новейшая AIM-120 показала вероятность поражения 0,6 - и это только по подтверждённым случаям. В реальности всё должно быть ещё хуже.
 
Что-то народ стесняется предъявить время виража МиГ-29 и F-16. Неужели F-35 обошёл эти знаменитости на вираже?
 
Что-то народ стесняется предъявить время виража МиГ-29 и F-16. Неужели F-35 обошёл эти знаменитости на вираже?
Так и предъявите - не стесняйтесь, а заодно объясните, с чего вдруг вы придаёте сакральное значение именно этому параметру. :)
Кстати, о каком вираже идёт речь - установившемся или неустановившемся?
И на какой скорости / высоте он выполняется?
 
а заодно объясните, с чего вдруг вы придаёте сакральное значение именно этому параметру. :)

Посторонним В сказал(а):
Очень важным параметром является минимальный радиус виража. F-35 и тут "удивил".
Время виража жёстко связано с радиусом по формуле 2пR=V*T. Время я точно измерил
Так и предъявите - не стесняйтесь, ... Кстати, о каком вираже идёт речь - установившемся или неустановившемся?
И на какой скорости / высоте он выполняется?
Я предъявил вираж F-35. На видео и в разрезе (на схеме). Там ответ на все ваши вопросы. Время виража я измерил сам, а не взял в интернете. Теперь ваша очередь предъявлять. Это в ваших интересах как оппонента, а не в моих.

Я оценил на глаз высоту и скорость как 0,5 км и 500 км/ч
 
Последнее редактирование:
Это заблуждение - поскольку появились ракеты ближнего боя с захватом на траектории (Python-5, AIM-9X).
Так что если есть возможность выдачи целеуказания в ЗПС - огрести можно не хуже, чем в любом другом случае.


Результаты моделирования и учебных боёв до сих пор подтверждают, что в фазу БВБ переходит от 2/3 до 3/4 столкновений в воздухе.
Даже новейшая AIM-120 показала вероятность поражения 0,6 - и это только по подтверждённым случаям. В реальности всё должно быть ещё хуже.
В реальности АИМ-120 без проблем поражала сербские миг-29. Понятия не имею где вы 0,6 взяли, может 0,9?
 
Я предъявил вираж F-35.
Вы предъявили шоу-характеристики - поскольку на высоте 500 м и скорости 400-450 км/ч никто не воюет.
А если и попытается воевать, то делать это будет ну очень недолго. :)

Теперь ваша очередь предъявлять. Это в ваших интересах как оппонента, а не в моих.
У вас по части выбора оппонентов явно мания величия. :)

Для справки: время виража МиГ-29 на Н=1000 м и приборной скорости 750 км/ч составляет ~19 сек.
Источник - "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-29". Это не ваше "время виража я измерил сам"... :)
 
Реклама
В реальности АИМ-120 без проблем поражала сербские миг-29. Понятия не имею где вы 0,6 взяли, может 0,9?
"Без проблем поражала" - это не более, чем ваше бла-бла-бла...
Я в своё время собрал описания энного количества случаев успешных применений этой ракеты. Что характерно, практически все они были "с добиванием", т.е. пустили, промазали, пустили снова. Даже для этих случаев вероятность составила порядка 0,6. А ведь были ещё и случаи, когда стрельнули, промахнулись, и таки не добили.
Так что я понятия не имею, где вы взяли 0,9. :)
 
A_Z я извиняюсь что подредактировал свой ответ. Мой 1-й ответ слишком уж был поспешный и не полный.
У вас по части выбора оппонентов явно мания величия. :)
Я слабаков не выбираю
Вы предъявили шоу-характеристики - поскольку на высоте 500 м и скорости 400-450 км/ч никто не воюет.
А если и попытается воевать, то делать это будет ну очень недолго. :)
Я рассуждаю как лётчик, а вы как инженер. В этом разница. Бой ведут не по правилам и договорённостям и лётчик может попасть в не выгодную ситуацию не по своей воле. По вашему - ему сразу песец. А по моему самолёт должен быть управляемым в любой ситуации а лётчик должен не падать духом и использовать возможности самолёта. Приведу пример с войны (Ханс Ульрих Рудель пишет в своей книге в главе "Роковое лето 1944"). Ju-87 Руделя атаковал Ла-5. Многие на его (Руделя) месте попытались бы удрать на скорости и были бы сбиты. Рудель поступил наоборот. Он снизил скорость до минимума и начал маневрировать. Ла-5 принял игру и ... упал! А на Ла-5 был опытный пилот. Все теоретики в один голос насмехались над самолётом Ju-87 называя его тихоходным и уязвимым. А лётчик Рудель прошёл на нём всю войну до конца потому, что он использовал его преимущества, а не недостатки. И таких примеров в мемуарах я читал много.
Для справки: время виража МиГ-29 на Н=1000 м и приборной скорости 750 км/ч составляет ~19 сек.
Источник - "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-29". Это не ваше "время виража я измерил сам"... :)
Мне можно верить как учебнику по аэродинамике.
Конечно приведённые примеры напрямую сравнивать нельзя, но я чётко показал что все ваши обвинения в адрес F-35 о его якобы плохой манёвренности голословны и не обоснованы.
 
Я рассуждаю как лётчик, а вы как инженер. В этом разница. Бой ведут не по правилам и договорённостям и лётчик может попасть в не выгодную ситуацию не по своей воле. По вашему - ему сразу песец.
Могу повторить ещё раз: если лётчик "попал в неприятную ситуацию", которая характеризуется H=500 м и V=400 км/ч, то ему точно писец.

А по моему самолёт должен быть управляемым в любой ситуации а лётчик должен не падать духом и использовать возможности самолёта.
Здесь вы уже рассуждаете не как лётчик, а как, простите, балабол.

Приведу пример с войны (Ханс Ульрих Рудель пишет в своей книге в главе "Роковое лето 1944"). Ju-87 Руделя атаковал Ла-5. Многие на его (Руделя) месте попытались бы удрать на скорости и были бы сбиты. Рудель поступил наоборот. Он снизил скорость до минимума и начал маневрировать. Ла-5 принял игру и ... упал! А на Ла-5 был опытный пилот.
Обычная фронтовая байка.
Опытный лётчик не стал бы обращать внимания на манёвры - он бы три-четыре раза "бум-зум" качнул, и Рудель бы получил именной венок от Геринга.

Все теоретики в один голос насмехались над самолётом Ju-87 называя его тихоходным и уязвимым. А лётчик Рудель прошёл на нём всю войну до конца потому, что он использовал его преимущества, а не недостатки. И таких примеров в мемуарах я читал много.
Просто о противоположных примерах в мемуарах не пишут - некому писать.
В Кубинке был уникум, который на Су-25 выигрывал у МиГ-29. Однако это не значит, что "сушка" превосходит "мигарь" в БВБ.

Мне можно верить как учебнику по аэродинамике.
Вы себе льстите. Безудержно... :)

...но я чётко показал что все ваши обвинения в адрес F-35 о его якобы плохой манёвренности голословны и не обоснованы.
Вы что-либо "чётко показали" разве что самому себе.
Могу повторить:
F-35: Н=500 м, V=400 км/ч, Тп.в.=20 сек.
МиГ-29: Н=1000 м, V=750 км/ч, Тп.в.=19 сек.
Sapienti sat. А кто недостаточно sapienti - тому следует читать учебник по аэродинамике.
 
Это заблуждение -
Не, не - Дмитрий как раз правильно объяснил, что стоит за термином всеракурсность.
появились ракеты ближнего боя с захватом на траектории
Есть нюанс, с ограничениями - из ЗПС и по практически неманеврирующей цели.
Всё остальное пока фантазии из области: навскидкуотбедраочередяминеглядя
 
Не, не - Дмитрий как раз правильно объяснил, что стоит за термином всеракурсность.
Заблуждением является тезис "Так что зашедший в хвост в полной безопасности".

Есть нюанс, с ограничениями - из ЗПС и по практически неманеврирующей цели.
Я не вполне понимаю термин "из ЗПС", и какое отношение к этому имеет захват на траектории?
По встречным-уходящим умеют стрелять и УРМД с широкоугольными головками (картинка ниже).

Всё остальное пока фантазии из области: навскидкуотбедраочередяминеглядя
Я где-то писал про "навскидкуотбедраочередяминеглядя"?
Тут самыми современными ракетами по "видимой" цели в ППС далеко не всегда попадают...

Перехват_Pithon-4.jpg
[/QUOTE]
 
Я не вполне понимаю термин "из ЗПС", и какое отношение к этому имеет захват на траектории?
Захват на траектории получается при условии нахождения атакующего истребителя в ЗПС цели, но не при обратном взаимном положении.
Я где-то писал про "навскидкуотбедраочередяминеглядя"?
Это про стрельбу по целям в собственной ЗПС с захватом на траектории.

Вобщем никакие Стелс-, нано-, мега- и пр.технологии не отменяют требований к маневренным и скоростным характеристикам истребителя и общей сбалансированности характеристик, потому что только они позволяют совместить во времени и пространстве , скажем так, область возможной атаки с областью возможного поражения. А все озвученные фантазии поклонников приоритета стелс-технологий противоречат как раз таки самой концепции этих самых технологий.
 
Захват на траектории получается при условии нахождения атакующего истребителя в ЗПС цели, но не при обратном взаимном положении.
Мы с вами, видимо, говорим о разных захватах на траектории. Вы говорите о захвате на траектории как "противоположности" захвата с пилона. И не более того.
Я же говорю о том, что умеет делать Python-5 - который его разработчик характеризует как "полносферический".


Это про стрельбу по целям в собственной ЗПС с захватом на траектории.
См. выше.

Вобщем никакие Стелс-, нано-, мега- и пр.технологии не отменяют требований к маневренным и скоростным характеристикам истребителя и общей сбалансированности характеристик, потому что только они позволяют совместить во времени и пространстве , скажем так, область возможной атаки с областью возможного поражения. А все озвученные фантазии поклонников приоритета стелс-технологий противоречат как раз таки самой концепции этих самых технологий.
Тезис не бесспорный.
Концепция "неманевренного истребителя" появилась ещё в конце 80-х (мы называли это "изд.42", поскольку мысли сложились в ходе работы по "изд.41") .
Её основные принципы:
а) использование исключительно пассивных датчиков;
б) использование для защиты от УРВВ (да и от ЗУР) противника лазерных систем постановки помех, малогабаритных "ракет самообороны" и СППУ.
И, в общем, именно подобная концепция позволяет реализовать все преимущества технологии "стелс" - ибо на маневренном самолёте это в полной мере не реализуешь.
 
Вы говорите о захвате на траектории как "противоположности" захвата с пилона.
Я использую термин "захват на траектории" в соответствии с его смыслом.
Я же говорю о том, что умеет делать Python-5 - который его разработчик характеризует как "полносферический".
Он "полносферический", как сова, натянутая на глобус. Т.е. вроде как разработчик и не сп-л, но и реально ничего, действительно "полносферичного", не показал. Да, диапазон применения расширен, но без псевдонаучной фантастики.
Ну, по крайней мере в приведенном ролике, разработчик не обещает возможности применения Питтона в ситуации:
в собачьей свалке зашедший в хвост получит тут же ракету себе в лоб.
Во всех приведенных примерах применения цели оказывались в ЗПС стрелявшего уже после пуска.
И уж там никто не обещает обстрела высокоманевренных целей, "невидимых" ПРНК и ГСН на момент пуска и захватываемых ГСН в полете.

По встречным-уходящим умеют стрелять и УРМД с широкоугольными головками (картинка ниже).
А вот это дописано уже после моего комментария. :) И опять же, не имеет отношения к ситуации, предложенной stranger267. Т.е. это как раз все таже "полносферичность" Питона.
 
Последнее редактирование:
Я использую термин "захват на траектории" в соответствии с его смыслом.
Вы используете этот термин в соответствии с его переводным смыслом. :) А при переводе, как это часто бывает, смысл исказился.
В оригинале это называется off-boresite, т.е. захват за пределами зоны действия прицельных систем.

Во всех приведенных примерах применения цели оказывались в ЗПС стрелявшего уже после пуска.
Картинка внизу.

А вот это дописано уже после моего комментария. :)
А вот это уже враньё.
Здесь ничего не дописано - посты стоят в том порядке и в том объёме, в каком они писались.

001.jpg
 
Реклама
Назад