Бурундук
Старожил
Попытался представить себе растущую экспоненту, выходящую "на полку".
Не смог.
Конкуренты ПАК ФА
Не смог.
Бурундук
Старожил
По теме: мне приходится внимательно следить, за тем, что делается в боевой авиации за рубежом. У меня сложилось чисто субъективное мнение, что подходы принципиально разные.
Китай, как сказано в одной теме топика, "идёт вперёд". Но пока сзади. Он копирует, достаточно хаотично и бессистемно, но массово.
Европа спит.
Россия пытается производить образцы вооружения "соответствующие и превосходящие мировой уровень". Иногда удаётся.
А вот США готовят вооруженные силы для принципиально новой войны.
Отчасти, это определяется историческим опытом. Какая война "прошлая" для Европы и России? Вторая Мировая. Противник перед тобой, стреляй в его сторону. Больше стреляешь - больше убъёшь.
Какая серьёзная война последняя для США? Война с Японией. А там этого противника ещё найти надо. А потом Вьетнам, где число вылетов на разведку и SAR было огромным.
Вышло так, что они давно понимают важность информации, разведки и целеуказания лучше других. И именно на это делают упор при развитии ВС.
F-35 имеет посредственные ЛТХ и низкую боевую нагрузку (2,6 т max. Всё, что выше - на внешней подвеске, ЭПР растёт, самолёт становится хуже древнего "Ягуара" или F-5). F-22 имеют отвратительный ресурс из-за "нежного" покрытия. То есть, недостатков в образцах вооружения хватает.
Но это - не главное. Главное - принципиально новая система получения, распределения и использования информации почти в реальном времени. Плюс высокоточные боеприпасы. Плюс разнообразные малозаметные средства их доставки, от БЛА до тех же F-35. В результате масса боеприпасов, необходимая для достижения того же результата, сокращается в тысячи раз. Наряд военнослужащих - в десятки раз.
Получается? Пока не очень, но с каждым годом прогресс есть. А у других нет или почти нет.
Китай, как сказано в одной теме топика, "идёт вперёд". Но пока сзади. Он копирует, достаточно хаотично и бессистемно, но массово.
Европа спит.
Россия пытается производить образцы вооружения "соответствующие и превосходящие мировой уровень". Иногда удаётся.
А вот США готовят вооруженные силы для принципиально новой войны.
Отчасти, это определяется историческим опытом. Какая война "прошлая" для Европы и России? Вторая Мировая. Противник перед тобой, стреляй в его сторону. Больше стреляешь - больше убъёшь.
Какая серьёзная война последняя для США? Война с Японией. А там этого противника ещё найти надо. А потом Вьетнам, где число вылетов на разведку и SAR было огромным.
Вышло так, что они давно понимают важность информации, разведки и целеуказания лучше других. И именно на это делают упор при развитии ВС.
F-35 имеет посредственные ЛТХ и низкую боевую нагрузку (2,6 т max. Всё, что выше - на внешней подвеске, ЭПР растёт, самолёт становится хуже древнего "Ягуара" или F-5). F-22 имеют отвратительный ресурс из-за "нежного" покрытия. То есть, недостатков в образцах вооружения хватает.
Но это - не главное. Главное - принципиально новая система получения, распределения и использования информации почти в реальном времени. Плюс высокоточные боеприпасы. Плюс разнообразные малозаметные средства их доставки, от БЛА до тех же F-35. В результате масса боеприпасов, необходимая для достижения того же результата, сокращается в тысячи раз. Наряд военнослужащих - в десятки раз.
Получается? Пока не очень, но с каждым годом прогресс есть. А у других нет или почти нет.
Вуду
homo ludens
- Насчёт "не очень", - нельзя согласиться. Очень и даже очень. Несмотря на отдельные недочёты и недоработки.
Бурундук
Старожил
Вуду, практически каждая программа вооружений в США очень сильно отстаёт от графика. Причём в самой важной части: организации сбора, обмена и использования информации. Поэтому я и написал "не очень". И эти клочки пока не очень складываются в единую сеть, бывает и явная глупость (например, MIDS-J, IFDL, Talon Hate - знающему достаточно), порождённая неверным стратегическим планированием.
Но то, что США впереди планеты всей именно в создании вооружённых сил как слаженно работающей машины для новой войны и что этот разрыв, несмотря на колоссальные усилия КНР, пока растёт - для меня несомненно.
Но то, что США впереди планеты всей именно в создании вооружённых сил как слаженно работающей машины для новой войны и что этот разрыв, несмотря на колоссальные усилия КНР, пока растёт - для меня несомненно.
Вуду
homo ludens
- Опять не могу согласиться полностью: Китай семимильными шагами сокращает разрыв с Соединёнными Штатами...
Бурундук
Старожил
Вуду, значит, мы с вами читаем разные источники. Или по-разному их интерпретируем.
С КНР очень сложно. У них туча дезы, огромное количество бравурных новостей, и это абсолютно не стыкуется с личным общением на конференциях.
Так что я буду рад услышать ваше мнение о КНР.
С КНР очень сложно. У них туча дезы, огромное количество бравурных новостей, и это абсолютно не стыкуется с личным общением на конференциях.
Так что я буду рад услышать ваше мнение о КНР.
Последнее редактирование:
Вуду
homo ludens
- Может быть!
Но от Вас первого слышу, что США увеличивает разрыв с Китаем! Вы деньжонки прикиньте:UNITED STATES
GDP (purchasing power parity):
$19.49 trillion (2017 est.)
$19.06 trillion (2016 est.)
$18.77 trillion (2015 est.)
note: data are in 2017 dollars
country comparison to the world: 2
CHINA
GDP (purchasing power parity):
$25.36 trillion (2018)
$23.21 trillion (2017 est.)
$21.72 trillion (2016 est.)
note: data are in 2017 dollars
country comparison to the world: 1
Отложите на одном графике, экстраполируйте...
Бурундук
Старожил
Вуду, не всё измеряется деньгами. Я писал, Китай копирует массово. Но эффективность этих вложений - большой вопрос.
И речь шла не об экономиках, а о развитии военной машины.
А уж GDP PPP... прямо скажем, так себе показатель. Например, он снижается при внедрении ресурсо- и энергосберегающих технологий.
И речь шла не об экономиках, а о развитии военной машины.
А уж GDP PPP... прямо скажем, так себе показатель. Например, он снижается при внедрении ресурсо- и энергосберегающих технологий.
AlexF
Старожил
Имелась ввиду конечно же логарифмическая кривая - чтобы обеспечить 10% прироста эффективности приходится дать 100% прироста цены.
A_Z
Старожил
Здесь нельзя не согласиться.
Мой старый приятель и экс-коллега, который возглавлял отделение боевой эффективности на Микояна, считает это как бы не самым важным преимуществом американцев.
А вот здесь уже у американцев, ИМХО, пошёл "философский перекос".
Системы вооружения должны строиться по принципу "дорогой носитель + дешёвые средства поражения" либо "дешёвый носитель + дорогие средства поражения".
Высокоточные АСП, пускаемые за пределами зоны ПВО, вполне можно грузить на те же "Геркулесы". Штабелями.
Но это за пределы экспериментов практически не вышло.А когда на (очень) дорогой носитель вешают (очень) дорогое АСП, то получается комбинация, не слишком подъёмная даже для американской экономики.
А вот это уже тезис спорный - если заменить массу боеприпасов их стоимостью (т.е. трудоёмкостью изготовления), а наряд военнослужащих считать не только по количеству непосредственно участвующих в доставке этих боеприпасов к цели.
Вылет F-35 с парой AGM-158 - это не только дорогой боеприпас, но и серьёзные трудозатраты на обеспечение "часа полёта". Да плюс "амортизация" дорогущего носителя.
Так что по критерию "стоимость - эффективность" такая комбинация может и не иметь преимуществ перед другими (в том числе и "устаревшими") видами вооружений.
С ростом стоимости носителя снижается количество этих носителей, которые страна способна построить и содержать. Да ещё снабжать их дорогими боеприпасами.
Именно поэтому по результатам той самой "игровой войны за Тайвань" выяснилось, что шобла китайских зайцев таки пи...дит американского льва.
Так что "новая война", конечно, имеет место быть - вот только не факт, что она будет именно такой, какой её себе представляют в Пентагоне.
Вуду
homo ludens
- Китай давно не просто "копирует". Это - байки и уже давно несерьёзные, что он только копирует. В Китае создана масса НИИ, лабораторий, куда приглашаются лучше учёные и инженеры мира - за двойное-тройное бабло. И они прекрасно, вместе с китайскими учёными и инженерами, движут вперёд и китайскую науку, и китайские технологии, включая военные. Два китайских стелс-истребителя созданы, на стапелях - стелс-ракетоносец, - это всё - "не фунт изюму"!
- Это не вопрос на самом деле. Это давно уже жуткая головная боль (тщательно скрываемая) руководства США, Пентагона и всех спецслужб США. Поэтому когда шантрапа рассказывает, "как хорошо бы USAF вернуться к производству "Фантома" с БРЛС с АФАР", - я не знаю, смеяться или плакать?
- (с глубоким вздохом) В государстве, где у руля - марксисты-ленинцы, - экономика всегда в подчинении военной машины. При грамотном регулировании это даёт огромный эффект. Никто не знает, сколько реально Китай сегодня тратит на оборонные нужны, по некоторым оценкам ЦРУ - в 7 раз больше официально декларируемых сумм бюджета. Китайская военная машина развивается бешеными темпами, причём - речь идёт именно о качественном развитии...
dunch
Старожил
А кого искать будут? Председателя ЦК КПК, чтоб обезглавить противника? Просто если смотреть на парадигму "войны будут только с папуасами", то на них дорогих боеприпасов не напасешься. А если с китайцами - так у них столько целей, что тоже не напасешься... Непонятно
Вуду
homo ludens
- Это просто нелепость. Никаких "либо-либо".
Точнее - это не вся правда: турки показали, как сравнительно дешёвые БПЛА крушат посредством сравнительно дорогих ВТО российскую бронетехнику в Сирии. Но опять же - это сценарий войны
Поэтому настоящие требования: дорогое ВТО, которое можно подвешивать либо на дешёвые БПЛА - либо на дорогие стелсы - по ситуации...
Бурундук
Старожил
Ещё раз. Уже несколько лет "дорогой боеприпас" и "высокоточный боеприпас" это не совпадающие понятия.
Всё больше и больше дешёвых высокоточных боеприпасов.
Более того, в США уже несколько лет объём (в денежном выражении) закупок управляемого оружия нижнего ценового сегмента (те же головки для 70 мм НАР или головки на 113 кг бомбы) больше, чем объём закупок "настоящих" УР.
Вуду
homo ludens
- Они дешевеют, тенденция есть, однако не слишком.
GBU-39 Small Diameter Bomb - Wikipedia
| Unit cost | US$40,000 (SDB) US$250,000 FY2014 (SDB II) |
|---|
GBU-53/B StormBreaker - Wikipedia
| Unit cost | US$195,000 (FY 2021) US$128,771 (FY15) US$227,146 inc R&D (FY15) |
|---|
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Одна из причин той политики, которую американцы последние лет ...дцать проводят в области тактической авиации, на мой взгляд, заключается как раз в том, что уроки Вьетнама в ВВС США давно и прочно забыли.
Тогда тоже точно так же ставка была сделана на дальние ракетные бои (с использованием F--4 + AIM-7) и на навороченные - по тем временам - ударные самолёты (F-105 и А-6).
В реальности же пришлось переделывать под ударные задачи УТС Т-37 и строить упомянутые мной "Бронко". А по результатам войны разрабатывать простой, как сапог, А-10.
Кроме того, именно после Вьетнама у американцев появился "настоящий" истребитель завоевания господства в воздухе F-15A.
Но кто об этом сейчас помнит?..
A_Z
Старожил
БПЛА - это как раз "для папуасов". Столь любимая американцами идея "дистанционной войны". Её комфортно вести - но вряд ли возможно выиграть.
Ну, а F-35, получается, неизвестно для чего...
Бурундук
Старожил
Вуду
homo ludens
- Никто не забыт и ничто не забыто. Поэтому на самом совершенном истребителе F-22 стоит шестиствольная пушка со скорострельностью 6000 выстр/мин 1×20 mm M61A2 Vulcan rotary cannon, 480 rounds. Хотя по всему множеству крупных военных учений, доля ближних воздушных боёв для F-22 в среднем не более 2%, а уж догфайт на пушках - исчезающе малая.