Конкуренты ПАК ФА

[Sergey-nn]

Италия и Израиль для Ф-35 внешние рынки или внутренние?

С Израилем всё совсем весело - США выделяет Израилю деньги на покупку военной техники США.
Это инструмент контроля США на БВ.

P.s. если Израиль не задействован в программе производства Ф-35 я сильно удивлюсь

 

[DmitryO]

Соглашаясь на то, что пакт не связан с нападением на Польшу ВЫ соглашаетесь на то, что: а) решения принимали в разное историческое время; б) Решения принимали разные люди; в) оба события некоем образом не касаются друг друга географически, исторически ну и фактически. Военные операции бывают разные, некоторые готовятся часы, не то что недели. Да и сам термин-подготовка, можно толковать широко: к примеру про постулат о мировой революции и экспорте ее в Европу не стоит забывать в этой связи, чем не подготовка. То есть речь может идти и о годах и даже десятилетиях такой "подготовки" А решения так вообще принимаются за часы, если не за минуты.

Утверждение - нападение на Польшу не связано с пактом. Фраза "пакт связан (или не связан) с нападением на Польшу" - непонятна.
Нападение планировалось задолго до пакта. При планировании наличие пакта не закладывалось. Закладывалось бездействие союзников Польши, что блестяще оправдалось.

 

[KD-VOG]

Утверждение - нападение на Польшу не связано с пактом. Фраза "пакт связан (или не связан) с нападением на Польшу" - непонятна.
Нападение планировалось задолго до пакта. При планировании наличие пакта не закладывалось. Закладывалось бездействие союзников Польши, что блестяще оправдалось.

Мы говорим о планировании или о факте нападения? Как Вы совершенно справедливо утверждаете, нападение ПЛАНИРОВАЛОСЬ до пакта ( иначе Польша бы в нем не упоминалась), но ведь осуществлено он было ПОСЛЕ пакта? И Вы в этом связи не видите?

 

[Kit.]

Утверждение - нападение на Польшу не связано с пактом. Фраза "пакт связан (или не связан) с нападением на Польшу" - непонятна.
Нападение планировалось задолго до пакта.

Если бы наличие планов нападения означало неизбежность нападения, нас бы тут не было.

 

[aseac]

Если бы наличие планов нападения означало неизбежность нападения, нас бы тут не было.

Германия начала разрабатывать план нападения на Польшу еще в марте '39. Operation weiss.

И Вы в этом связи не видите

У Германии были похожие пакты с Францией, Польшей, Великобританией. И это никак не повлияло на Германию. Польша очень надеялась на Великобританию. Но она так и не пришла.

#ау

 

[AlexF]

Польша очень надеялась на Великобританию. Но она так и не пришла.

Как никто не пришел на помощь Чехословакии. СССР был готов, но его не пустили.
Вот с Мюнхена и надо считать начало ВМВ в Европе.
#автоудаление #оффтоп #причемтутПАКФА

 

[Kit.]

Германия начала разрабатывать план нападения на Польшу еще в марте '39.

А США начали разрабатывать план ядерного нападения на СССР ещё в 1949. Тем не менее, планы - планами, а нападения - нападениями.

 

[KD-VOG]

Германия начала разрабатывать план нападения на Польшу еще в марте '39. Operation weiss.

У Германии были похожие пакты с Францией, Польшей, Великобританией. И это никак не повлияло на Германию. Польша очень надеялась на Великобританию. Но она так и не пришла.

Надо полагать, Вы тоже не видите связи между пактом и нападением на Польшу, Францию ну и тд.? Т.е. Пакт-сам по себе, просто, чтоб обозначить встречу? А нападение-само по себе?

 

[Сергей Гончаров]

Правда они до этого долго торговались о статусе получаемом "беженцами". А посол Польши еще до ввода войск Союза отказался принять ноту от пр-ва СССР сославшись на то, что нахождение пр-ва Польши не известно.
Но эти факты Вы предпочитаете не замечать.

Гжибовский не заявлял Молотову, что "нахождение пр-ва Польши не известно". Он заявил дословно следующее: "По моей информации - Глава Государства и Правительство находятся на польской территории". И этот факт был далеко не единственным (и даже не главным) официальным мотивом в его отказе принять Ноту Правительства Союза ССР.

 

[Сергей Гончаров]

Соглашаясь на то, что пакт не связан с нападением на Польшу ВЫ соглашаетесь на то, что: а) решения принимали в разное историческое время; б) Решения принимали разные люди; в) оба события некоем образом не касаются друг друга географически, исторически ну и фактически. Военные операции бывают разные, некоторые готовятся часы, не то что недели. Да и сам термин-подготовка, можно толковать широко: к примеру про постулат о мировой революции и экспорте ее в Европу не стоит забывать в этой связи, чем не подготовка. То есть речь может идти и о годах и даже десятилетиях такой "подготовки" А решения так вообще принимаются за часы, если не за минуты.

Ваше "ВЫ соглашаетесь" совершенно не вытекает логически из сказанного Вашим оппонентом. Секретные Дополнительные Протоколы к Пакту 23 августа сейчас общеизвестны и общедоступны на русском и из них вполне легко уяснить, что Германская Империя и Союз ССР действительно заключили, в том числе, и сделку о разделе Польши в случае ее войны с Рейхом. Но это абсолютно не отменяет того факта, что Рейх напал бы на Польшу, даже если бы Пакт 23 августа не был заключен. Предотвратить войну мог только военный союз между Великобританией, Францией, СССР и Польшей (да и то - даже в таком случае оставалась возможность "канализации" германской агрессии на Скандинавию). Но он был нереален. Абсолютно нереален.

 

[Сергей Гончаров]

И даже это НЕ остановило БЫ Германию.

Этого никто со 100%-ной достоверностью не знает и в Нашем Бренном Мире уже никогда не узнает.

не остановил бы дальнейшую экспансию и Данцигский коридор, будь он предоставлен Польшей.

Безусловно. Решение "проблемы Коридора" в желательном для Рейха ключе (если бы такового удалось добиться мирным путем) рассматривалось его руководством только как первый шаг к отрыву Польши от Франции и превращению ее в "младшего партнера" Германской Империи.

Германия уже не могла остановиться. Потому что экономика страны была слишком милитаризирована, а идеология целиком нацелена на завоевание колоний.
Т.е. страна была целиком нацелена на войну.
Отказ от дальнейшей экспансии привёл бы к жесточайшему кризису и потери националистами власти.

Да. Но были и другие направления экспансии. В случае заключения британо-франко-советско-польского военного союза, Рейх мог нацелить свою экспансию на:
1) Данию (кроме Исландии и Гренландии), Швецию и Норвегию;
2) Венгрию;
3) Югославию и через нее - Болгарию и Турцию;
4) Италию с Албанией, Спорадами и Ливией (а возможно - при лояльной позиции Великобритании - и Итальянской Восточной Африкой).

их способность цепляться за власть мы прекрасно видели в 45-ом, когда на фронт слали детей с единственной целью - продержаться у руля лишнюю неделю...

Эти действия были более осмыслены, чем Вы полагаете. Гитлер и бОльшая часть его ближайшего окружения искренне верили в "уже совсем скорый" политический крах Антигитлеровской Коалиции. Например, по тому же сценарию, как это произошло в Семилетней войне - когда смерть Императрицы Елизаветы спасла Пруссию и трон Фридриха Великого. Эти надежды и расчеты были глубоко ошибочны - но они были. Так что замысел нацистских бонз шел несколько далее, чем "день простоять, да ночь продержаться".

 

[Сергей Гончаров]

нападение ПЛАНИРОВАЛОСЬ до пакта ( иначе Польша бы в нем не упоминалась), но ведь осуществлено он было ПОСЛЕ пакта? И Вы в этом связи не видите?

"После того" - не [всегда] значит "вследствие того" (с)

 

[Сергей Гончаров]

Если бы наличие планов нападения означало неизбежность нападения, нас бы тут не было.

Был не только оперативный план. Было еще и политическое решение на его реализацию. Причем - не позже совершенно конкретного срока.

 

[Вася1968]

Внешний рынок - это не только поставки готовой продукции за рубеж. Это еще и торговля лицензиями.

То есть LM купил у Италии и других участников проекта лицензию на производство Ф-35?

 

[Сергей Гончаров]

Как никто не пришел на помощь Чехословакии. СССР был готов, но его не пустили.

Если бы СССР действительно хотел - "не пустить" его тогда просто не смогли бы.
P.S. Но да - пора создавать отдельную ветку. Просьба к Модераторам рассмотреть это предложение.

 

[Сергей Гончаров]

А США начали разрабатывать план ядерного нападения на СССР ещё в 1949.

Раньше. Totality датируется уже 1945-м.

 

[Сергей Гончаров]

То есть LM купил у Италии и других участников проекта лицензию на производство Ф-35?

Нет, LM продала Италии лицензию на производство фиксированной партии F-35A.

 

[aseac]

Надо полагать, Вы тоже не видите связи между пактом и нападением на Польшу, Францию ну и тд.? Т.е. Пакт-сам по себе, просто, чтоб обозначить встречу? А нападение-само по себе?

Нужно изучить вопрос.
Пакты с Германией в той или иной степени имели большинство Европейских стран. СССР был последним кто подписал пакт. В течении 38-39х годов СССР пытался заключить союз или пакт с Францией и Англией. Эти страны имели указания от своих правительств выигрывать время - ни да ни нет. Далее в течении начиная с мая 39 года активизировались встречи между представителями Германии (на разных уровнях) и СССР с намеками о заключении пакта. И к августу 39 пакт подписали.

Рейх мог нацелить свою экспансию на:

не мог. Эти страны и так помогали рейху экономически и потом воевать с СССР. В том числе и Франция
#оффтоп # ау

 

[Вася1968]

Нет, LM продала Италии лицензию на производство фиксированной партии F-35A.

Италия полноценный участник проекта, оплатившая свою долю инвестиций. Она дала разрешение частной компании LM на производство принадлежащего ей в долях Ф-35?

 

[Сергей Гончаров]

не мог. Эти страны и так помогали рейху экономически и потом воевать с СССР.

Тем не менее - Рейх в 1940-м вторгся в Данию и Норвегию. В 1941-м - в Югославию (несмотря даже на ее официальное присоединение к Тройственному Пакту). А Италия уж как "помогала"!! Погуглите или пояндексите - что такое "молибденовый список". А как Рим и Берлин "доверяли" друг-другу!! УРы на итало-германской границе итальянцы строили по 1943-й (!! - не описка) включительно (т.н. "линия, в которую мы не верим", официально: Восточный фронт Альпийской линии).