Космос - история и личности

[Luboznatelnyj]

О том. чего они реально боялись - стать никем.

Ну отчего вы в этом так уверены?

А Мишина - сменил тот же Глушко. И дела наладились. Т.е. - дело было просто в неправильном выборе кандидатуры "наследника СП". И кстати - когда вопрос ставился действительно жестко - Глушко подчинялся. "Энергия-Буран" тому пример.

Ну так мы же говорим о замене и СП и ВП одновременно. ВП мог заменить СП, а если снять обоих?
А насчет Бурана... во-первых к чему это привело? К созданию никому не нужного не соответствующего своему аналогу монстра? Хотя у наших были свои перспективные программы, которые из-за каприза вышестоящих финансирования не получили. Во-вторых как раз на сайте про Буран я и прочитал о советах со спецами. С одной стороны да, была сначала жесткая резолюция делать копию шаттла. А с другой - потом стали вызывать для консультаций, поскольку по объективным причинам Буран не мог получится близнецом шаттла.
Но пример с Бураном как раз противоречит вашим словам о соплежуйстве. Хотя если генеральный секретарь не интересуется космосом, возможно и нижестоящим это до фонаря. Шаттл-то все-таки пугал "нырком" над кремлем.

 

[AlKri]

В 1995-1997 гг. -

Понятно! Ну в эти годы что только не выходило... А в советские времена ни одно постановление такого ранга не могло выйти без виз всех в нём упомянутых ведомств и прочих привлечённых организаций. Кроме того надо понимать что у Королёва и Глушко, кроме лунной гонки, была масса текущих работ для обеспечения "разных отраслей народного хозяйства", включая и МО, естественно. И они прекрасно с этими задачами справлялись, а задачи обороноспособности страны имели гораздо более высокий приоритет. В лунной гонке был важен только приоритет, а когда не поспели так и задачу сразу сняли.

 

[AlKri]

А Мишина - сменил тот же Глушко. И дела наладились.

К тому времени Глушко пересмотрел своё отношение к ЖРД на низкокипящих компонентах, вроде он даже высказывался на эту тему... Да и технологии несколько изменились...

 

[Сергей Гончаров]

Ну отчего вы в этом так уверены?

Простое знание психологии гиперамбициозных людей.

Ну так мы же говорим о замене и СП и ВП одновременно. ВП мог заменить СП, а если снять обоих?
А насчет Бурана... во-первых к чему это привело? К созданию никому не нужного не соответствующего своему аналогу монстра? Хотя у наших были свои перспективные программы, которые из-за каприза вышестоящих финансирования не получили. Во-вторых как раз на сайте про Буран я и прочитал о советах со спецами. С одной стороны да, была сначала жесткая резолюция делать копию шаттла. А с другой - потом стали вызывать для консультаций, поскольку по объективным причинам Буран не мог получится близнецом шаттла.
Но пример с Бураном как раз противоречит вашим словам о соплежуйстве. Хотя если генеральный секретарь не интересуется космосом, возможно и нижестоящим это до фонаря. Шаттл-то все-таки пугал "нырком" над кремлем.

1. Ну нашлась же замена и самому Глушко, не?
2. Энергия-Буран - оказалась ненужной, поскольку исчезли (по причинам, которые невозможно было предавидеть в процессе создания системы) задачи, под кои она создавалась. И да - Энергия-Буран и концептуально и по конкретному исполнению была значительно лучше "Шаттла".
3. Я не утверждал, что ЦК всегда "сопли жевало".
4. О практике подготовки технической части СП ЦК и СМ - см. выше.

 

[Сергей Гончаров]

Понятно! Ну в эти годы что только не выходило... А в советские времена ни одно постановление такого ранга не могло выйти без виз всех в нём упомянутых ведомств и прочих привлечённых организаций. Кроме того надо понимать что у Королёва и Глушко, кроме лунной гонки, была масса текущих работ для обеспечения "разных отраслей народного хозяйства", включая и МО, естественно. И они прекрасно с этими задачами справлялись, а задачи обороноспособности страны имели гораздо более высокий приоритет. В лунной гонке был важен только приоритет, а когда не поспели так и задачу сразу сняли.

Вы меня неверно поняли. В 1995-1997 гг. я работал с людьми, готовившими техническую часть Постановлений еще в кондово-советское время. И прекрасно знавшими, как это было организовано ТОГДА. А не в эпоху, когда историк по образованию руководит отделом ВЭД Миноборонпрома, придя на эту должность прямиком из сутенеров (это я про себя и это не шутка ) и получает при этом задания вроде "разработать ТЗ на перспективную Систему вооружения ВТА".

 

[AlKri]

технических специалистов сравнительно небольших рангов непосредственно в аппаратах ЦК, СМ и Министерств. Болт ложивших на "маститых"

Да. Как правило это были чьи-то сынки, племянники и пр. "специалисты" которые не смогли прижиться в ведущих КБ. Насчёт болт ложивших - это уж извините, никак. На технических совещаниях тухли на первом же вопросе, так как не имели достаточно знаний и практического опыта. И воевать с "маститыми" никому долго не удавалось - "маститые" сами были далеко не промах и прекрасно владели тактикой и стратегией "подковёрных" игр.

 

[Сергей Гончаров]

К тому времени Глушко пересмотрел своё отношение к ЖРД на низкокипящих компонентах, вроде он даже высказывался на эту тему... Да и технологии несколько изменились...

Пересмотрел. Потому что ему в приказном порядке поручили над ними работать.

 

[AlKri]

Потому что ему в приказном порядке поручили над ними работать.

Пересмотрел он сильно до этого. В приказном порядке можно уборщицей командовать. А ГК не получится. Вы как-то свято уверовали в силу приказов и постановлений. Припомните - несмотря ни на какие меры, даже самые жёсткие, ни один пятилетний план не был выполнен полностью. А такие отрасли как сельское хозяйство находились в таком состоянии, что для помощи им приходилось направлять сотрудников тех же ведущих КБ и заводов, отрывая их от основной деятельности. И никакие постановления СМ и ЦК не могли этого переломить.

 

[Сергей Гончаров]

Да. Как правило это были чьи-то сынки, племянники и пр. "специалисты" которые не смогли прижиться в ведущих КБ. Насчёт болт ложивших - это уж извините, никак. На технических совещаниях тухли на первом же вопросе, так как не имели достаточно знаний и практического опыта. И воевать с "маститыми" никому долго не удавалось - "маститые" сами были далеко не промах и прекрасно владели тактикой и стратегией "подковёрных" игр.

Воевать с "маститыми" - действительно всегда было трудно. Тем не менее - команды отделов ЦК для них были неуязвимы. Мнение "маститого" могло сплошь и рядом перевесить, но выбить из седла специалиста номенклатуры аппарата ЦК - ему было не по зубам.
Да и не "тухли" они. Наоборот - на совещаниях мне всегда было интересно наблюдать, как моментом слетает спесь с "зубров", как только начинаешь им задавать вопросы, подготовленные моими "дедушками" - которых Вы считаете исключительно "сынками и племянниками".
Впрочем - "зубры" на технических совещаниях зачастую - из расчета на полную неграмотность и неосведомленность начальственной аудитории - несут такую пургу, дурь 80-го уровня которой видна даже имеющему за плечами из технического образования только советский районный кружок юных техников и научно-популярные технические журналы.

 

[Сергей Гончаров]

Пересмотрел он сильно до этого. В приказном порядке можно уборщицей командовать. А ГК не получится. Вы как-то свято уверовали в силу приказов и постановлений. Припомните - несмотря ни на какие меры, даже самые жёсткие, ни один пятилетний план не был выполнен полностью. А такие отрасли как сельское хозяйство находились в таком состоянии, что для помощи им приходилось направлять сотрудников тех же ведущих КБ и заводов, отрывая их от основной деятельности. И никакие постановления СМ и ЦК не могли этого переломить.

Я не переоцениваю "силу приказов и постановлений". Например, если бы Союз выиграл Битву за Луну, США начали бы "марсианскую гонку" и СССР принял бы и этот вызов - ничей гений, никакие доступные Союзу ресурсы и уж тем более - никакие приказы и постановления - не принесли бы СССР победы. Ибо тупо было бы кардинально недостаточно тех самых ресурсов.
И направление работы генерального конструктора приказом можно вполне определить, таки да. А вот будет ли на ЖРД ТНА или ВСПТ - уже нет.
P.S. Направление именно сотрудников КБ и НИИ "на картошку и вагоны" - не имеет отношения к состоянию СХ и транспорта в СССР. Это была чисто идеологическая фича. Хотя состояние СХ в Союзе - действительно было далеко не айс. Но реальная помощь СХ - фунциклировала по-другому. Те же армейские уборочные батальоны например.

 

[AlKri]

"зубры" на технических совещаниях зачастую - из расчета на полную неграмотность и неосведомленность начальственной аудитории - несут такую пургу,

Это стало своего рода модой в постсоветское время, когда в руководстве стали появляться технически неграмотные люди. Я совсем не могу себе представить " специалиста номенклатуры аппарата ЦК " который мог бы "сбить спесь" с Глушко, Чертока, Азарова, Ивановского и много кого ещё. Конечно, были достаточно строгие процедуры распределения заказов, гонка сроков и вольной жизни не было ни у кого. Но невозможного никто никогда не требовал. И к словам "маститых" всегда прислушивались.

 

[ogle]

Например, если бы Союз выиграл Битву за Луну, США начали бы "марсианскую гонку"

На том уровне развития технологий? Для СССР это был бы лучший вариант, т.к. американцы марсианскую гонку выиграть не смогли бы. Никто не смог бы, и нам от их надрыва было бы лучше.

 

[Сергей Гончаров]

AlKri, Ну может быть. Но свой первый выговор (из 14-ти ) я получил за замечание первому зам. генерального ХКБМ им. Морозова (который был "зубром" именно что еще глубоко-советской закалки): Вы на совещании в МинмашВПК, а не на встрече во Дворце пионеров. Перестаньте чепуху молоть и докладывайте по существу!
ЧСХ, по результатам работы комиссии - выговор был таки снят, а Ваш покорный слуга - таки повышен в должности. А на Т-84 - таки предусмотрели ТКВ.

 

[Сергей Гончаров]

На том уровне развития технологий? Для СССР это был бы лучший вариант, т.к. американцы марсианскую гонку выиграть не смогли бы. Никто не смог бы, и нам от их надрыва было бы лучше.

Да не было бы там никакого "надрыва". К середине 1980-х самое позднее - астронавты США высадились бы на Красную Планету. А в практику космонавтики уже 40 лет назад как вошли бы ЯРД и ЯЭРД.

 

[Luboznatelnyj]

Простое знание психологии гиперамбициозных людей.

1. Ну нашлась же замена и самому Глушко, не?

И с каким результатом? Что было сделано после Глушко?

2. Энергия-Буран - оказалась ненужной, поскольку исчезли (по причинам, которые невозможно было предавидеть в процессе создания системы) задачи, под кои она создавалась. И да - Энергия-Буран и концептуально и по конкретному исполнению была значительно лучше "Шаттла".

И близко ничего подобного, документы ваше личное мнение не подтверждают. (эту ссылку я уже давал). Начать хотя бы с принципиального отличия: шаттл - автобус, доставщик астронавтов на орбиту, а Буран - сам груз, для которого потребовалось создавать РН (вопрос: зачем он тогда нужен?) ; у шаттла одноразовый - только дешевый бак для горючего, а у нас - дорогущая РН Энергия, Шаттл умел садиться в ручном режиме и автомате, у нас только на автомате, ручной не довели. Да и подтвердить ваши слова о лучшести могла бы только эксплуатация, а ее-то и не было. Так откуда такая безапеляционность? Другое дело сама Энергия .

 

[Сергей Гончаров]

И с каким результатом? Что было сделано после Глушко?

А что такого эпичного могло быть сделано "после Глушко" с учетом того, что 26.12.91 - случилось то, что случилось?

И близко ничего подобного, документы ваше личное мнение не подтверждают. (эту ссылку я уже давал). Начать хотя бы с принципиального отличия: шаттл - автобус, доставщик астронавтов на орбиту, а Буран - сам груз, для которого потребовалось создавать РН (вопрос: зачем он тогда нужен?) ; у шаттла одноразовый - только дешевый бак для горючего, а у нас - дорогущая РН Энергия, Шаттл умел садиться в ручном режиме и автомате, у нас только на автомате, ручной не довели. Да и подтвердить ваши слова о лучшести могла бы только эксплуатация, а ее-то и не было. Так откуда такая безапеляционность? Другое дело сама Энергия .

1. "Энергию" и "Буран" нельзя рассматривать в отрыве друг от друга. Извините. но это просто безграмотно.
2. Просто сравните транспортные возможности МТКС "Спейс Шаттл" и МТРКС "Энергия-Буран".
3. Блоки I ступени "Энергии" - должны были быть возвращаемыми.
4. Шаттл не умеет садится в полностью ручном режиме. При скоростях входа в атмосферу орбитальных ракетопланов - это в принципе невозможно. В то же время - для "Бурана" тоже была предусмотрена опция частичного (на конечном участке полета) перехода на ручное управление.
5. Техническое совершенство системы в ряде случаев можно оценить и без опыта эксплуатации. Тут - именно такой случай.

 

[Mihail_h]

СП по этому поводу говорил с ПД, человеком, имевшим максимально большой опыт в использовании РДТТ в СССР.
В то время геммор с нестабильностью характеристик горения был огромен.
О чем ПД и рассказал СП.

Ну рт1-рт2 они таки сделали, другой вопрос что рдтт к лунной ракете явно никаким боком, там безальтернативно должен быть ЖРД.

 

[Mihail_h]

Я не переоцениваю "силу приказов и постановлений". Например, если бы Союз выиграл Битву за Луну, США начали бы "марсианскую гонку" и СССР принял бы и этот вызов - ничей гений, никакие доступные Союзу ресурсы и уж тем более - никакие приказы и постановления - не принесли бы СССР победы. Ибо тупо было бы кардинально недостаточно тех самых ресурсов.

В реальности у союза не хватило ресурсов на луну и одновременное развертывание МБР / околоземной космос. Так что это было без вариантов.

 

[AlKri]

В реальности у союза не хватило ресурсов на луну и одновременное развертывание МБР / околоземной космос.

Это одна из первопричин. Национальный проект, объявленный Кеннеди, привлёк невероятные по масштабам силы и средства. Браун был полностью свободен в принятии технических решений и занимался только лунной программой и ничем больше. Пару лет траты на программу доходили до 5% бюджета страны. Даже при значительной разнице в ценах Союз не мог себе такого позволить. Да были и прямые противники лунной программы и никто не освобождал Королёва и его "кооператив" от военных и прочих задач.

 

[ogle]

Да не было бы там никакого "надрыва". К середине 1980-х самое позднее - астронавты США высадились бы на Красную Планету. А в практику космонавтики уже 40 лет назад как вошли бы ЯРД и ЯЭРД.

Оптимист. Какой ценой? Четверти бюджета страны?