Лунный, марсианский и проч. "заговоры"

[Transer]

Transer, при этом вы оперируете фантазмами типа "вашингтонского обкома", принципиально важными для вашего обоснования "попыток фальсификации". Нет фантазма - нет обоснования.

Кроме аргумента, что западная демократия априори не способна на обман - у вас есть еще идеи? Вы же на это намекаете?

 

[Бурундук]

Transer, я ни на что не намекаю, я говорю прямо.
И не утверждаю, что "западная демократия" априори не способна на обман - пожалуйста, не приписывайте собеседнику придуманную вами же ерунду.

PS. Утверждения "западная демократия способна на обман" я тоже не делал. Я вообще не понимаю, что это за актор, которым вы в данном случае оперируете: "западная демократия". Поэтому давайте, если угодно вести беседу, разбирать то, что сказали собеседники, а не то, чего они не говорили

 

[Transer]

Transer, я ни на что не намекаю, я говорю прямо.
И не утверждаю, что "западная демократия" априори не способна на обман - пожалуйста, не приписывайте собеседнику придуманную вами же ерунду.
Я вообще не понимаю, что это за актор, которым вы оперируете: "западная демократия".

Слушайте, ваша слабая контраргументация прямо наталкивает на мысль покопаться в вопросе строительства этого псевдолунного павильона и других атрибутах возможной попытки фальсификации.

 

[Бурундук]

ваша слабая контраргументация

Transer, возможно, она кажется вам слабой из-за неспособности её понять?
Я вижу, что у нас с вами очень разный круг базовых понятий.
А разжёвывать всё с азов мне лень.

PS. В своё время я сдавал и "Международное право", и "Конституционное право", и, естественно, ТГиП, а потом преподавал в известном московском ВУЗе "Мировую экономику", "Финансы и кредит" и другие интересные курсы.

 

[Transer]

А разжёвывать всё с азов мне лень.

Это прямо отличный аргумент для оппонента, пытающегося что-то критиковать. Я пока от вас не услышал ни одного здравого контраргумента к вопросу попытки фальсификации.

 

[Бурундук]

Transer, в моих постах этот аргумент был прямо прописан. Вы его не поняли. Бывает.
Добиться вашего понимания - не цель моей жизни.

Для остальных: масштабная фальсификация, которая держится более полувека, невозможна в системе госуправления, где отсутствует один ярко выраженный центр принятия решений, имеется сменяемость власти - реальная, при которой приходят к власти другие круги элит, имеется как минимум двухпартийная система и реальное разделение властей как по вертикали (федералы - штаты - графства), так и по горизонтали (исполнительная - законодательная - судебная власть и более мелкое разграничение зон ответственности).

Для допущения конспирологических теорий необходимо конструирование фантазмов, таких, как "вашингтонский обком" или "политический центр". Чем Transer и занимается.

 

[Transer]

Для остальных: масштабная фальсификация, которая держится более полувека

Вы прямо сразу допускаете ошибку. Ведь и вы и я считаем, что лунная программа удалась? И что тогда держится более полувека? Относительно государственных тайн - вы правда думаете, что нет такого понятия? Что каждый новый президент штатов приходит, и "срывает покровы"? Не смешно?

 

[AlKri]

Что каждый новый президент штатов приходит, и "срывает покровы"?

Иногда и так. Но через 50 лет рассекречиваются самые секретные секреты.

 

[Transer]

Иногда и так. Но через 50 лет рассекречиваются самые секретные секреты.

Это зависит от характера секрета. Есть вещи которые и столетиями без допуска хранят. Ну хоть библиотека Ватикана для примера. Я к тому, что срок сам по себе не является доказательством отсутствия гостайны.

 

[Вуду]

Вопрос простой - думаете не было павильона вообще? Или был?

- Для других целей, мы уже говорили об этом - для реконструкции документальных моментов, которые невозможно или очень проблематично снять вживую. Так все делают, последнее время особенно российские "документалисты", показывающие российские МБР, падающие на Флориду...

 

[Sibiryak]

Перед ним, после семёрки, стояли другие, не менее важные задачи и отказаться от них он не мог. А разрабатывать такие вещи мимоходом - невозможно. Построение двигателей с такими КС требуют тщательной стендовой отработки, ресурсов и времени. Чего у наших разработчиков не было никогда. А для С5 были построены стенды - как для одиночных двигателей, так и для 1 ступени в сборе. История разработки опубликована, съёмки огневых испытаний - километры плёнок, то же. Помнится, при первом запуске ступени в сборе - в нес. милях от испытательного стенда, рухнул съёмчный павильон кинкомпании...

Как интересно...
Стенды у американцев есть, ресурсы и время есть, разработки отработаны и опубликованы, километры пленок огневых испытаний есть - даже рухнувший павильон есть...
А "одиночного большого" двигателя на сегодняшний день и корабля, способного обеспечить боле-менее безопасный полет к Луне и обратно - нет.
Как так?

 

[Sibiryak]

Обмануть одного человека можно, но лишена логики ситуация, когда ВСЕХ высококомпетентных специалистов обмануть удалось, зато мало что смыслящих невежд не удалось ) Такое бывает только в Зазеркалье.

Да нет, такое бывает сплошь и рядом - особенно, у нас, у русских...
Я же приводил пример, когда наших "ВСЕХ высококомпетентных специалистов" наглые американцы не раз обводили вокруг пальца, как последних дурачков.

Фотки больших булыжников - это для детского сада.

Хотел бы я посмотреть на вас, как вы качаете где-нибудь права, размахивая своим паспортом с отскочившей "фоткой"...

Для нашей темы важно то, что специалисты изучавшие камни с Луны не усомнились в том, что изучали в том числе и фрагменты больших камней. А специалисты обязательно бы усомнились, ибо фрагменты больших камней узучают именно для того, чтобы изучить специфические вещи: например, насколько глубоко на грунт действуют космические лучи и т.п. Так что если бы специалистам подсунули кусочек мелкого камня выдав его за фрагмент большого, то, в отличие от вас, они бы сразу сообщили об этом общественности, либо получили неожиданные результаты, в которых усомнились бы другие специалисты. Но таковых сомнений нет, что и является доказательством отсутвия фальсификации.

Фрондел и Гинзбург еще раз для особо непонятливых -

...далеко не все минералы, собранные на поверхности Луны и доставленные на Землю, можно считать собственно «лунными», так как некоторые из них занесены на Луну метеоритами или же они образовались вследствие контаминации лунного вещества метеоритами при их бомбардировке поверхности Луны. Наконец, отдельные виды могли образоваться и нри изменении в земных условиях или в процессе их транспортировки в контейнерах.
Подобные минералы Дж. Фрондел относит к группе сомнительных.

 

[Sibiryak]

...что, конкретно, могло бы служить доказательной базой, чтобы убедить Вас в истинности произошедшего?
Например - полёт Юрия Гагарина?
Почему Вы считаете, что он был на самом деле, что это не была хорошо организованная имитация? Насколько я понял, для того, чтобы Вы действительно в это поверили, Вам необходимо было быть непосредственно там, на космическом корабле, рядом с Гагариным? Ведь всё остальное можно организовать (смотрим фильм "Козерог-1").

Как по мне, так задавать сегодня подобные вопросы просто неприлично.
На гагаринском наследии сегодня едва ли не вся мировая космонавтика летает.
А пусть-ка НАСА "организует" сейчас хоть что-нибудь похожее на "лунные" корабли и ракеты...

...уже в те годы были у разных стран (СССР, Великобритания, Франция) очень мощные РЛС, без проблем способные проследить всю траекторию "Аполлона" до Луны. Американцы выставляли лазерные отражатели на поверхность Луны, позволяющие измерять текущее расстояние до неё с точностью менее сантиметра. В конце концов в мощный наземный телескоп можно было увидеть КК на поверхности Луны - после хорошей обработки изображений. Радиотелескопу позволяли точно отслеживать, откуда идёт передача - с поверхности Луны

Приводя такие аргументы в качестве доказательств, принято хоть что-то подсунуть под них в качестве основы.
Вот и давайте - чего это наши конкуренты не отслеживали полеты наших АМС - до тех пор, по крайней мере, пока их не попросил сделать это сам СССР, сообщив при этом "точное время старта и координаты, по которым идет "Луна""?
По лазерным отражателям - конкуренты разобрались уже, какой именно сигнал принимают они в качестве отраженного - отраженный от грунта или отраженный от отражателя?
А то, насколько я знаю, пока у них вне подозрений только отражатель "Лунохода-1.
По радиотелескопу - кто отслеживал, откуда именно идет сигнал?

 

[Вуду]

Как интересно...
Стенды у американцев есть, ресурсы и время есть, разработки отработаны и опубликованы, километры пленок огневых испытаний есть - даже рухнувший павильон есть...
А "одиночного большого" двигателя на сегодняшний день и корабля, способного обеспечить боле-менее безопасный полет к Луне и обратно - нет.
Как так?

- Минуточку, товарищ, а как же двигатели, которые поднимали Спейс Шаттлы, боковые ускорители, "одиночные большие", каждый тягой по 1300 тонн (у F-1 было только по: вакуум: 790 тс; ур. моря: 690 тс)

Спейс шаттл — Википедия

ru.wikipedia.org

Длина	45,5 м
Диаметр	3,71 м
Общая масса двух ускорителей	1180 т
Тяга двигателей двух ускорителей	25 500 кН (2600 тс)
Удельный импульс	269 с
Время работы	123 с

Поставь 6 таких ускорителей "звездой" вокруг центральной второй ступени - они прямо с Земли до Луны добросят всё, что захочешь... И недорого... Мало - шесть? Поставь восемь...

 

[Вуду]

Как по мне, так задавать сегодня подобные вопросы просто неприлично.
На гагаринском наследии сегодня едва ли не вся мировая космонавтика летает.
А пусть-ка НАСА "организует" сейчас хоть что-нибудь похожее на "лунные" корабли и ракеты...


Приводя такие аргументы в качестве доказательств, принято хоть что-то подсунуть под них в качестве основы.
Вот и давайте - чего это наши конкуренты не отслеживали полеты наших АМС - до тех пор, по крайней мере, пока их не попросил сделать это сам СССР, сообщив при этом "точное время старта и координаты, по которым идет "Луна""?
По лазерным отражателям - конкуренты разобрались уже, какой именно сигнал принимают они в качестве отраженного - отраженный от грунта или отраженный от отражателя?
А то, насколько я знаю, пока у них вне подозрений только отражатель "Лунохода-1.
По радиотелескопу - кто отслеживал, откуда именно идет сигнал?

- Ну, милейший, Вы действительно просто шукшинский герой...

Василий Шукшин. Срезал

 

[Бурундук]

На гагаринском наследии сегодня едва ли не вся мировая космонавтика летает.

Потрясающе.

 

[Kit.]

Вы неверно меня понимаете. Я всего лишь пытаюсь разговор про "летали-нелетали" перевести в простое сравнительно русло

А я вам говорю, что русло это не такое простое, как вам кажется из-за незнания рельефа.

 

[Вуду]

Sibiryak сказал:
На гагаринском наследии сегодня едва ли не вся мировая космонавтика летает.

Потрясающе.

- Весь мир начал летать на наследии Фау-2, Вернера фон Брауна...

 

[Old Paks]

А про первый спутник вообще непонятно! Все кадры - приводимые на телевидении и в кинохронике - голимый фейк! Ясно, что это снято на Земле и в студии, впрочем, этого никто и не скрывает. И в реальности полёта Спутника-1 что-то никто не сомневался.

Очень много людей, и я в том числе, ЛИЧНО видели его (точнее, ступень ракеты) в 1957г.
С Гагариным сложнее. Многие кадры, входящие в антологию, сняты в студии или уже после полёта.
Проводы и запуск (без экипажа) можно было снять в реале, спускаемый аппарат и космонавта сбросить с самолёта,
Поле для конспирологов - большое. Удивляюсь, чего это они его до сих пор не окучили.

 

[Dominicinio]

Думаю США были готовы сфальсифицировать полет в случае неудачи Сатурн-5.

Эта гипотеза имеет ту же фундаментальную уязвимость: фальсификация потребовала бы задействования тысяч участников (попробуйте снять правдоподобное видео движений в невесомости без компьютерной графики, фальсифицировать радиосигналы и т.п.). Как заставить молчать этих людей после выхода на пенсию? Есть принципиальное отличие в сохранении в секрете документов и сохранении информации которую знают люди. Если им платить, то средства должны быть заложены в бюджете до сих пор! Если угрожать, то таких людей как минимум нельзя выпускать из страны, но и после этого перед смертью могут мемуары написать и электронной почтой отправить... И ваш аргумент про лживую прессу не имеет смысла: ложь в прессе работает лишь на общественное мнение, на то, что часть людей поверит "своей" прессе и не поверит "вражеской" (неважно в масштабах страны, мира или города). Ложь прессы не действует против "чужих", так что если бы была фальсификация, то была бы класичесчкая ситуация: одна пресса писала бы о победах, а другая "вражеская" выводила бв первых на чистую воду, приводя различные доказательства. Но ничего такого не было, пресса всего мира писала одно и то же. Да и сейчас о лунном заговоре пишут только маргинальные жёлтые сайты/газеты, а все так называемые слухи - это выдумки с вполне известными авторами, а вовсе не признания участников фальсификаций.
Есть ещё один аспект: предположим вы отправили крутой робот ретранслятор, который сел на поверхность (спутать аппараты на орбите и на поверхности Луны невозможно - Луна вращается вокруг своей оси около 28 дней и всегда повернута одной стороной, а аппарат на орбите летает со вполне определенной (большой) скоростью над этой поверхностью кажущейся с земли почти неподвижной). Итак наш робот летит и что-то передает, все это видят. А потом он ломается, как ломались многие автоматы отправленные к Луне. Мировая пресса сообщает о провале миссии и гибели космонавтов, а фальсификатор оказывается в дурном положении: аварию скрыть не удалось, сказать что космонавт вот он - жив вы не можете! То есть риск ничуть не уменьшился от того, что вы отправили автомат, а не человека. Более того, риск увеличился, потому что астронавты могут исправить часть проблем, а автоматы в то время были более ненадёжны. Итак фальсификация ради уменьшения риска провала все равно влекла бы увеличение этого риска! И на фига козе баян?