Лунный, марсианский и проч. "заговоры"

[Sibiryak]

Вы, конечно, не согласитесь со мной опять - так предлагаю закрыть этот вопрос о тенях.
Останемся каждый при своем мнении, а какое из них предпочтительней - пусть решает каждый, кому интересен этот вопрос, сам для себя.

Добавлю - это касается тех теней, которые я обозначил на фото чуть ранее и по которым предлагал соориентироваться (пусть и примерно) насчет высоты Солнца над горизонтом.

Тем не менее, кое-какие выводы из этого спора сделать можно...
Так как природу тени на переднем плане вы не оспариваете, кажется, то из этого фото следует - находящийся на Марсе будет видеть и Солнце (неважно, на закате или восходе) и черное небо одновременно.
Ну, а почему с ростом высоты Солнца над горизонтом небо на Марсе так кардинально меняет свой цвет - местные спецы (и вы в том числе), конечно, знают точно.
Интересно было бы узнать и мне - так как, уважаемые спецы?

 

[Sibiryak]

Значит, пока местные спецы размышляют о том, почему на одних фотографиях с Марса (с его истинными, как они утверждали, цветами) небо под лучами Солнца черное, а на других очень даже светлое, попробуем разобраться в меру своих сил с неразберихой относительно "величайших фотографий НАСА" вообще.

Значит, попробуем пройти по следам "noncertainty" (автора ролика о фотографии "Астронавт у флага", представленного тут чуть ранее.
Пробуем, как и он, зайти на официальный сайт НАСА в раздел "GReat Images in NASA" (Величайщие фотографии НАСА) - GRIN Relocated

Ладно, идем на этот flickr - NASA on The Commons
Ищем фото GPN-2000-001137.jpg, которое было на сайте "GReat Images in NASA" до того, как сайт этот был удален, скачиваем Original (1508 х 1500)

Загружаем в фотошоп

Интересно, какова природа этих зигзагов?

Ладно, зайдем с другой стороны - на сегодня фото "астронавт у флага" известно как изображение AS17-134-20384
Находим его через flickr, скачиваем Original (3000 х 3003)

Загружаем в фотошоп.
Красиво - но никаких зигзагов нет

Странно - как так?
Какие могут быть варианты?
Сравним две скачанные фотографии

Какая между ними разница?
Никакой - так зачем же и для чего кто-то с "достаточным уровнем полномочий" мог потребовать"обработать" первоначальное изображение ("так бывает")?
Нет, этот вариант какой-то бессмысленный, верно? (вспомнилась, почему-то, та самая "сова"...)
Нет, вариант "так бывает" - очень неубедительный, очень...

Другой вариант предлагает Коновалов.
Природа вышеупомянутых зигзагов - последствия так называемых "комбинированных съемок", техника которых в те времена широко применялась в кинематографе.
В данном случае монтаж заключался в наложении одного снимка на другой - снимка астронавта и снимка флага с отражением его в сферическом зеркале)

Эти снимки имеют на заднем плане разные черные фоны, разницу между которыми человеческий глаз уловить не может.
И вы посмотрите, как этот зигзаг "постеризации" аккуратно захватывает отражение флага на светофильтре астронавта

Монтажеры не знали, конечно, что когда-то появятся программы (тот же Фотошоп), которые эту разницу по черноте смогут выявить запросто.

Как по мне, так этот вариант куда более правдоподобный...
...
Теперь становится боле-менее понятной эта чехарда с исчезновениями и перемещениями некоторых "величайших" снимков НАСА.
Ведь всегда тогда можно сказать (и говорят, как мы тут видели) - мало ли, мол, снимков всяких гуляет по интернету...

 

[crab]

Другой вариант предлагает Коновалов.
Природа вышеупомянутых зигзагов - последствия так называемых "комбинированных съемок", техника которых в те времена широко применялась в кинематографе.
В данном случае монтаж заключался в наложении одного снимка на другой - снимка астронавта и снимка флага с отражением его в сферическом зеркале)

А зачем? Если мы делаем фальсификацию, зачем все эти комбинированные съёмки? Что, нельзя просто сфотографировать (в павильоне) астронавта в скафандре рядом с флагом?

 

[Kit.]

"Сомневаюсь" - поэтому читать не буду?

Здесь 44 страницы. Обоснованные сомнения в наличии указанной информации в них - вполне достаточное основание для того, чтобы их все не перечитывать, я так считаю.

Вы задали вопрос - "всегда" или "иногда?"
Как раз об этом и был разговор - ну, а что же я могу сделать, если вы читать не хотите?

Можете дать ссылку на конкретный пост, например. Желательно, на тот, где ваши доводы не опровергнуты другими участниками, спасибо.

Я же показывал уже тут, откуда следует, что "картинкой манипулировали" - это следует из того, что изображение это находится в категории "обработанные изображения".
Обработка заключалась в основном в "коррекции по цвету", что совсем не исключает и коррекции по яркости, верно ведь?
Обработка производилась с целью "быть максимально точными" при создании у зрителя "представления" о том, что он "увидел бы, если бы был там".

Любая картинка - это результат манипуляции. Если бы кто-то хотел "быть максимально точными" при создании у зрителя "представления" о том, что он "увидел бы, если бы был там" - то он, наверно, не стал бы менять относительные яркости Марса и Фобоса на обратные на фотографии вида Фобоса на Марсе?

Вот отсюда, если рассуждать здраво, и следует, что "природа" теней от камней такая же (пусть даже тени эти и отфотошоплены, как вы говорите), как природа тени на переднем плане, которую вы назвали тенью без всяких кавычек.
Так вот (в третий раз повторяю), если уж и пытаться по этой картинке определить высоту Солнца над горизонтом, то смысла делать это по этим теням куда больше, чем по относительной яркости того или иного объекта на ней.

Во-первых, вы так и не смогли подтвердить, что эти тени - от Солнца.

Простите, но почему "у вас"?
А у вас разве не проявился этот "какой-то узор"?

Не проявился. Тот, что у вас был на правой половине картинки, так и остался, а на левой - обычная постеризация, без какой бы то ни было периодичности.

Тем не менее, кое-какие выводы из этого спора сделать можно...
Так как природу тени на переднем плане вы не оспариваете, кажется, то из этого фото следует - находящийся на Марсе будет видеть и Солнце (неважно, на закате или восходе) и черное небо одновременно.

Никак не следует. Во-первых, ниоткуда не следует, что я не подвергаю сомнению то, что на переднем фоне - тень. Наоборот, если это тень, то я не вижу, что бы её отбрасывало.

Во-вторых, поскольку не факт, что это тень от Солнца, нет оснований утверждать, что "находящийся на Марсе будет видеть и Солнце (неважно, на закате или восходе) и черное небо одновременно".

В-третьих, небо на вашем снимке не чёрное.

Ну, а почему с ростом высоты Солнца над горизонтом небо на Марсе так кардинально меняет свой цвет - местные спецы (и вы в том числе), конечно, знают точно.
Интересно было бы узнать и мне - так как, уважаемые спецы?

Очень просто: когда высота Солнца над горизонтом отрицательна, та пыль в атмосфере, на которую Марс бросает тень, не освещена. А та, на которую не бросает, освещена Солнцем и является источником отражённого света, создающим нерезкие тени.

 

[Kit.]

Странно - как так?
Какие могут быть варианты?
Сравним две скачанные фотографии

Посмотреть вложение 790210

Какая между ними разница?
Никакой

Зачем так откровенно врать? Разница очевидна, если посмотреть на тени на флаге.

- так зачем же и для чего кто-то с "достаточным уровнем полномочий" мог потребовать"обработать" первоначальное изображение ("так бывает")?

Чтобы флаг страны выглядел поприличнее, нет?

Нет, этот вариант какой-то бессмысленный, верно? (вспомнилась, почему-то, та самая "сова"...)
Нет, вариант "так бывает" - очень неубедительный, очень...

Другой вариант предлагает Коновалов.
Природа вышеупомянутых зигзагов - последствия так называемых "комбинированных съемок", техника которых в те времена широко применялась в кинематографе.
В данном случае монтаж заключался в наложении одного снимка на другой - снимка астронавта и снимка флага с отражением его в сферическом зеркале)

Зачем?

Нет, этот вариант какой-то бессмысленный, верно? (вспомнилась, почему-то, та самая "сова"...)

 

[Black Semargl]

Сравним две скачанные фотографии

Какая между ними разница?
Никакой - так зачем же и для чего кто-то с "достаточным уровнем полномочий" мог потребовать"обработать" первоначальное изображение ("так бывает")?

Разница есть - на левой скафандр - чёрно-белый. Смотрим на эмблемку НАСА на плече на самом обрезе снимка.
Т.е. кто-то обесцветил часть фото и вклеил это назад.

 

[Sibiryak]

А зачем? Если мы делаем фальсификацию, зачем все эти комбинированные съёмки? Что, нельзя просто сфотографировать (в павильоне) астронавта в скафандре рядом с флагом?

Скажите, а как вы представляете себе эти съемки пребывания американцев на Луне?
Вы бы вот как на месте тех, кто эти съемки осуществлял, организовали бы (в техническом плане) эти съемки вообще и как именно по ходу дела сделали бы кадр "Астронавт у флага"?
В двух словах, хотя бы...

Зачем так откровенно врать? Разница очевидна, если посмотреть на тени на флаге.

Чтобы флаг страны выглядел поприличнее, нет?

Разница есть - на левой скафандр - чёрно-белый. Смотрим на эмблемку НАСА на плече на самом обрезе снимка.

Ну, я просто не подумал, что для кого-то будет так важна разница по яркости и контрастности этих фото.
Ведь речь шла о принципиальных отличиях - в наличии, например, или отсутствии на том или ином фото каких-либо деталей.
Но давайте тогда зайдем с другой стороны - скажите, какое из этих фото AS17-134-20384, а какое GPN-2000-001137.
Какая между ними разница (обе Original и скачаны с этого самого flickr) и где флаг выглядит "поприличней"?

Здесь 44 страницы. Обоснованные сомнения в наличии указанной информации в них - вполне достаточное основание для того, чтобы их все не перечитывать, я так считаю.

Можете дать ссылку на конкретный пост, например. Желательно, на тот, где ваши доводы не опровергнуты другими участниками, спасибо.

Я бы мог, конечно, дать вам кучук ссылок на мои посты, где приведены мои "доводы" - но мне-то зачем лазить, как вы говорите, по 44-м страницам этой ветки и почти такому-же количеству страниц другой (История космической программы Аполлон...)?

Ладно, вот вам еще раз в ответ на вопрос "иногда или всегда?" один из этих постов, который дает на этот вопрос исчерпывающий ответ.
А уж "других участников", опровергнувших Армстронга с товарищами, поищите сами - я таких не знаю.

Любая картинка - это результат манипуляции. Если бы кто-то хотел "быть максимально точными" при создании у зрителя "представления" о том, что он "увидел бы, если бы был там" - то он, наверно, не стал бы менять относительные яркости Марса и Фобоса на обратные на фотографии вида Фобоса на Марсе?

Ну, я не знаю - это у "команды Джима" надо спросить.
Мне нечего добавить к тому, что я уже говорил при обсуждении вопроса "Солнце над горизонтом или нет?"

Во-первых, вы так и не смогли подтвердить, что эти тени - от Солнца.

Никак не следует. Во-первых, ниоткуда не следует, что я не подвергаю сомнению то, что на переднем фоне - тень. Наоборот, если это тень, то я не вижу, что бы её отбрасывало.
Во-вторых, поскольку не факт, что это тень от Солнца, нет оснований утверждать, что "находящийся на Марсе будет видеть и Солнце (неважно, на закате или восходе) и черное небо одновременно".
В-третьих, небо на вашем снимке не чёрное.

Да я же сдался уже - пусть "эти тени" будут не от Солнца.
А тень на "переднем плане" - то, что ее отбрасывает, просто не попало в кадр.
Если же это не тень - то что тогда?

Не проявился. Тот, что у вас был на правой половине картинки, так и остался, а на левой - обычная постеризация, без какой бы то ни было периодичности.

Я уже говорил, что с фотошопом почти никогда не имел дела - и просто прошел по следам автора ролика, о котором шла речь ранее.
Там же все понятно, что, куда и как, так сказать...

Очень просто: когда высота Солнца над горизонтом отрицательна, та пыль в атмосфере, на которую Марс бросает тень, не освещена. А та, на которую не бросает, освещена Солнцем и является источником отражённого света, создающим нерезкие тени.

Так о чем и речь - судя по тени на переднем плане, Солнце над горизонтом, пыль освещена и небо должно быть светлым.

 

[constructor]

Это давно было, полеты американцев на Луну. Они сейчас готовят ракету, корабль на Луну. Полетят, или инсценировку сделают? С тех пор техника далеко вперед шагнула. Слетают, а потом, победителей не судят. И уже не важно будет, летали в прошлом веке или нет. Всё равно они первые.

 

[Sibiryak]

Это давно было, полеты американцев на Луну. Они сейчас готовят ракету, корабль на Луну. Полетят, или инсценировку сделают? С тех пор техника далеко вперед шагнула. Слетают, а потом, победителей не судят. И уже не важно будет, летали в прошлом веке или нет. Всё равно они первые.

Так вот "давно" на то расчет и был.
Но что-то пошло не так...

 

[crab]

Скажите, а как вы представляете себе эти съемки пребывания американцев на Луне?
Вы бы вот как на месте тех, кто эти съемки осуществлял, организовали бы (в техническом плане) эти съемки вообще и как именно по ходу дела сделали бы кадр "Астронавт у флага"?
В двух словах, хотя бы...

Я никак не представляю, потому, собственно, и спрашиваю.
Если что - я сторонник теории успешной высадки на Луну.
Просто если якобы поймали за руку фальсификаторов - вот мол, подделали фото - доведите до логического конца цепочку, расскажите как и почему это фото было сделано именно так.
Почему, кстати, версия выравнивания яркости флага и скафандра при печати с помощью масок не устраивает? Слишком фантастично? Вроде бы достаточно обыденная техника при фотопечати.
Видео не смотрел, Коновалов вообще такую версию озвучивал?

 

[Kit.]

Скажите, а как вы представляете себе эти съемки пребывания американцев на Луне?
Вы бы вот как на месте тех, кто эти съемки осуществлял, организовали бы (в техническом плане) эти съемки вообще и как именно по ходу дела сделали бы кадр "Астронавт у флага"?
В двух словах, хотя бы...

Это довольно долгая история, на самом деле. Там и камеры были не серийные (посеребрённые, чтобы не перегревались на солнце), и плёнка (Кодак специально выпустил партию на более тонкой подложке, чтобы больше кадров влезало в рулон).

Можете найти и почитать, если вам действительно интересно.

Ну, я просто не подумал, что для кого-то будет так важна разница по яркости и контрастности этих фото.
Ведь речь шла о принципиальных отличиях - в наличии, например, или отсутствии на том или ином фото каких-либо деталей.

А она, в том числе, и будет сводиться к наличию или отсутствию деталей. Это вы сейчас смотрите картинки на мониторе - а в то время население их смотрело напечатанными в газетах и журналах.

А тут дело какое получается:

Цветные фотографии на Луне сняты на слайдовую плёнку (Kodak Ektachrome MS), с довольно хорошей передачей контраста носителем изображения (при просмотре на просвет).

У фотобумаги передача контраста ниже.

У глянцевого журнала передача контраста ещё ниже.

У газеты передача контраста совсем никакая.

А теперь представьте, что вам нужно напечатать в газете контрастную фотографию со слайда. Что будете делать?

Но давайте тогда зайдем с другой стороны - скажите, какое из этих фото AS17-134-20384, а какое GPN-2000-001137.
Какая между ними разница (обе Original и скачаны с этого самого flickr) и где флаг выглядит "поприличней"?

Посмотреть вложение 790411

"Обе плохо".

Квалифицированный фотограф использовал бы корпус спускаемого модуля в качестве дополнительного отражателя, чтобы заполнить тени.

Я бы мог, конечно, дать вам кучук ссылок на мои посты, где приведены мои "доводы" - но мне-то зачем лазить, как вы говорите, по 44-м страницам этой ветки и почти такому-же количеству страниц другой (История космической программы Аполлон...)?

Ладно, вот вам еще раз в ответ на вопрос "иногда или всегда?" один из этих постов, который дает на этот вопрос исчерпывающий ответ.
А уж "других участников", опровергнувших Армстронга с товарищами, поищите сами - я таких не знаю.

Следим за руками:

Ваш вопрос был: "почему с орбиты Земли звезды видны, а с орбиты Луны нет".

А что вы мне сейчас подсовываете?

Да я же сдался уже - пусть "эти тени" будут не от Солнца.
А тень на "переднем плане" - то, что ее отбрасывает, просто не попало в кадр.
Если же это не тень - то что тогда?

Если вам верить, то, может, это специально кто-то затемнил часть картинки, чтобы Фобос смотрелся поконтрастнее?

Может, и полоса грунта такая потемнее.

Так о чем и речь - судя по тени на переднем плане, Солнце над горизонтом,

С чего бы это?

Даже если это тень, она вполне может быть не от Солнца.

 

[Sibiryak]

Я никак не представляю, потому, собственно, и спрашиваю.
Если что - я сторонник теории успешной высадки на Луну.
Просто если якобы поймали за руку фальсификаторов - вот мол, подделали фото - доведите до логического конца цепочку, расскажите как и почему это фото было сделано именно так.

Видео не смотрел, Коновалов вообще такую версию озвучивал?

Коновалов озвучивал такую версию (постараюсь быть покороче).

Съемка велась в павильоне, где на большой экран (около 32-х метров в ширину) проецировался лунный ландшафт.
Перед экраном находились необходимые декорации (освещенными отдельными осветительными приборами) и все
такое прочее, включая самих "астронавтов" - на этой же площадке разыгрывалось и все "лунное" действо...

Фишка в том, что создать необходимую яркость на экране такого размера обычными методами было невозможно, к каким бы ухищрениям не пробовали прибегать.
Выход был найден в применении зеркального экрана, отражающего и фокусирующего свет в одной точке (там, где находился источник света - объктив проектора) - именно с этой точке и наблюдалась самая большая яркость экрана и именно в этой точке и должна была находиться камера.
С помощью некоторых ухищрений (полупрозрачного зеркала, например) половина света, отраженного от экрана, направлялась в ее объектив.
Камера, зеркало и проектор должны занимать строго определенное положение (вплоть до сантиметров) относительно друг друга - с учетом регулировочных и прочих необходимых устройств вся конструкция была очень громоздкой и по весу превышала тонну.
Камера могла в пределах 20-ти градусов поворачиваться влево-вправо.

Теперь представьте, что кому-то по ходу дела захотелось сделать этот самый кадр "Астронавт у флага".
Обратите внимание на ракурс, с которого снят кадр.
Снять его с такого ракурса строго выставленной (описанной выше) конструкцией с камерой на высоте груди астронавта нельзя, как вы, наверное, сейчас понимаете...
А как можно?
Как можно, следуя вашему предположению, что "проще сфотографировать"и учитывая все, что вы теперь знаете об этих съемках, сделать этот кадр?
Продолжите теперь свою "логическую цепочку...

 

[Sibiryak]

Почему, кстати, версия выравнивания яркости флага и скафандра при печати с помощью масок не устраивает?

Во-первых, среди "лунных снимков" есть куча подобных - почти студийного качества, которым никакого "выравнивания" не потребовалось.
Потому что "астронавты" обращаться с фототехникой были специально обучены и фотографировать умели.
Во вторых - мы, вообще-то, об оригиналах (исходных) фото говорим или о чем?

 

[Sibiryak]

А теперь представьте, что вам нужно напечатать в газете контрастную фотографию со слайда. Что будете делать?

Эта единственная фотография, напечатанная на бумаге (в газете)?
Остальные-то как - им-то почему никаких масок не потребовалось?

Следим за руками:
Ваш вопрос был: "почему с орбиты Земли звезды видны, а с орбиты Луны нет".
А что вы мне сейчас подсовываете?

А вы разве до сих пор не поняли, что речь везде (что касается орбит) шла и идет только о "дневных" звездах?
Чтобы сделать такой вывод сейчас, какой делаете вы, нужно иметь очень (о-очень!) большое желание.
Простите, но не солидно как-то с вашей стороны...

Даже если это тень, она вполне может быть не от Солнца.

Вы уже раз пять сказали нечто подобное.
Когда же вы скажете, наконец - от чего же может быть эта тень?

 

[crab]

Съемка велась в павильоне, где на большой экран (около 32-х метров в ширину) проецировался лунный ландшафт.
Перед экраном находились необходимые декорации (освещенными отдельными осветительными приборами) и все
такое прочее, включая самих "астронавтов" - на этой же площадке разыгрывалось и все "лунное" действо...

Это и последующее не очень понял, но возник вопрос - это гипотетическое оборудование, или что-то подобное существует и применялось при реальной съёмке в кино?

Продолжите теперь свою "логическую цепочку...

Не могу продолжить. Но готов выслушать.

Во-первых, среди "лунных снимков" есть куча подобных - почти студийного качества, которым никакого "выравнивания" не потребовалось.
Потому что "астронавты" обращаться с фототехникой были специально обучены и фотографировать умели.
Во вторых - мы, вообще-то, об оригиналах (исходных) фото говорим или о чем?

Это то же фото? Есть объяснение отсутствию зигзагов?
По поиску указанных фото вываливается полтора десятка картинок, у каждой можно скачать оригинал. Какой из них исходное фото?
Вообще оригинал в данном случае негатив. Сохранились они?

 

[Sergey-nn]

Это то же фото? Есть объяснение отсутствию зигзагов?
По поиску указанных фото вываливается полтора десятка картинок, у каждой можно скачать оригинал. Какой из них исходное фото?
Вообще оригинал в данном случае негатив. Сохранились они?

Справедливости ради у этого фото даже без всякой обработки прекрасно виден "зигзаг" в отражении на шлеме, который делит флаг на яркую и темную части.
Нет версий что могло так исказить отраженную картинку?

 

[Sergey-nn]

Вообще оригинал в данном случае негатив. Сохранились они?

Несколько лет назад в НАСА заявили, что историческая плёнка с высадкой астронавтов случайно была смыта для повторного использования.
Плёнка там конечно не одна, но что то мне эти негативы (либо их упоминание) ни где не попадались...

 

[RomanS]

Несколько лет назад в НАСА заявили, что историческая плёнка с высадкой астронавтов случайно была смыта для повторного использования.
Плёнка там конечно не одна, но что то мне эти негативы (либо их упоминание) ни где не попадались...

Причем тут негативы? Там речь о записи прямой телетрансляции на телеметрическую пленку (той самой, черно-белой и мутной). Уже и в этой теме обсуждали. К фотографиям на Хассельблад эта история никакого отношения не имеет.

 

[Sergey-nn]

Причем тут негативы? Там речь о записи прямой телетрансляции на телеметрическую пленку (той самой, черно-белой и мутной). Уже и в этой теме обсуждали.

Это вы краба спрашивайте - про негативы он заговорил
Я лишь напомнил что некоторая часть материалов погибла..

 

[RomanS]

Это вы краба спрашивайте - про негативы он заговорил
Я лишь напомнил что некоторая часть материалов погибла..

Запись телетрансляции осталась, просто на другую пленку и в NTSC.

Что про негативы - место хранения оригинальных пленок известно: центр Джонсона, в контейнерах в холодильнике. Упоминаний о них достаточно, с них и сегодня копии снимают по запросу. Если вам они не попадались, значит, плохо смотрели.

Apollo Photographic Support Data