Государство места происшествия может, но не обязано быть включено в состав комиссии. Место происшествия может быть вообще ни в каком государстве, а в международных водах. А кроме того, государство места происшествия может быть вероятным виновником данного происшествия, и тогда его включение в состав комиссии слабо вяжется с объективностью. Так что, по логике, неучастие государства места происшествия в комиссии по расследованию ничем из ряда вон выходящим не является и сложностей в этом быть не должно.
ICAO - организация добровольная. Правила писаны для ее членов. Не желаешь соблюдать - летай огородами.
А главное - не надо тащить в эти правила понятия "виновник". Выгоду и ответственность определяют другие организации со своими уставами и правилами.
Любой здоровый на голову эксплуатант просто обязан быть заинтересован в понимании организационно/эксплуатационно/медицинско/технических причин случившегося во избежание их повторения. Всё!
Какова основная цель расследования согласно Приложению 13?
Единственной целью расследования в соответствии с Приложением 13 является получение данных и информации о безопасности полетов, которые помогут предотвратить будущие и подобные авиационные происшествия или инциденты. Расследования в соответствии с Приложением 13 никоим образом не касаются распределения вины или ответственности. (с)
Государство места происшествия может, но не обязано быть включено в состав комиссии. Место происшествия может быть вообще ни в каком государстве, а в международных водах. А кроме того, государство места происшествия может быть вероятным виновником данного происшествия, и тогда его включение в состав комиссии слабо вяжется с объективностью. Так что, по логике, неучастие государства места происшествия в комиссии по расследованию ничем из ряда вон выходящим не является и сложностей в этом быть не должно.
Сами такое придумали?
А о Приложении 13 что то слышали?
Вот цитата:
"5.1 Государство места события назначает расследование обстоятельств этого авиационного происшествия и несет ответственность за проведение такого расследования, однако оно может передать целиком или частично проведение этого расследования другому государству или региональной организации по расследованию авиационных происшествий по взаимной договоренности и согласию."
Так что если государство места происшествия добровольно не захочет передать расследование другому государству - никто не сможет забрать в свои руки расследование. И именно государство места происшествия будет создавать комиссию по расследованию если не станет передавать.
Ил-62, ШБЖ, расследование катастрофы это одно. Нашли остатки самолётом, регистраторы. Тут же несколько иное. И если рассуждать с точки зрения следователя-выпускника университета, то, какие выводы можно сделать из действий экипажа? Хотели разбиться? Да не проблема это сделать без отключения транспондера. Зачем снижаться, менять курс, отключать системы слежения?
Ил-62, ШБЖ, расследование катастрофы это одно. Нашли остатки самолётом, регистраторы. Тут же несколько иное. И если рассуждать с точки зрения следователя-выпускника университета, то, какие выводы можно сделать из действий экипажа? Хотели разбиться? Да не проблема это сделать без отключения транспондера. Зачем снижаться, менять курс, отключать системы слежения?
ИМХО. Чтобы делать выводы из действий экипажа, надо, как минимум, знать: до какого момента в полете экипаж действовал. Желательно иметь достаточные свидетельства для оценки этих действий, т.е. отдавал он себе отчет в своих действиях или нет. Дальше надо разбираться: чем вызваны те или иные действия экипажа на фоне состояния матчасти на момент того или иного зафиксированого воздействия его на самолет. Что экипаж мог, а что нет. Это все входит в поиск свидетельств. Часть свидетельств может оказаться среди останков самолета в месте их обнаружения. Вот их то и пытается найти комиссия: как сами останки так и следы обмена информацией самолетных устройств, экипажа и пассажиров с абонентами на земле, в воздухе и в космосе. Нет свидетельств, остаются фантазии типа "хотел - не хотел", "зачем так, когда достаточно эдак", но к работе комиссии это уже не относится.
Сами такое придумали?
А о Приложении 13 что то слышали?
Вот цитата:
"5.1 Государство места события назначает расследование обстоятельств этого авиационного происшествия и несет ответственность за проведение такого расследования, однако оно может передать целиком или частично проведение этого расследования другому государству или региональной организации по расследованию авиационных происшествий по взаимной договоренности и согласию."
Так что если государство места происшествия добровольно не захочет передать расследование другому государству - никто не сможет забрать в свои руки расследование. И именно государство места происшествия будет создавать комиссию по расследованию если не станет передавать.
Честно говоря, мне кажется, что ИКАО, разрабатывая Приложение 13, недостаточно четко сформулировало положение о "назначателе" расследования. В истории авиационных происшествий среди гражданских воздушных судов случаи подобные с МН370 редки. В том смысле, что даже "потерянные" самолеты обычно по месту пропажи признаются на территории вполне конкретного государства. Здесь же "где-то в океане". Но ответственность государств за контроль над полетом самолета устанавливается в пределах района полетной информации FIR. И "все следы" по последним данным заканчиваются в FIR Австралии, в секторе Мельбурна.
Но это - выводы уже проведенных исследований. А в положениях Приложения 13 никаких оговорок о формировании комиссии по расследованию авиационного происшествия на основании такого события в FIR конкретного государства - нет. ИМХО.
ИМХО. Чтобы делать выводы из действий экипажа, надо, как минимум, знать: до какого момента в полете экипаж действовал. Желательно иметь достаточные свидетельства для оценки этих действий, т.е. отдавал он себе отчет в своих действиях или нет. Дальше надо разбираться: чем вызваны те или иные действия экипажа на фоне состояния матчасти на момент того или иного зафиксированого воздействия его на самолет. Что экипаж мог, а что нет. Это все входит в поиск свидетельств. Часть свидетельств может оказаться среди останков самолета в месте их обнаружения. Вот их то и пытается найти комиссия: как сами останки так и следы обмена информацией самолетных устройств, экипажа и пассажиров с абонентами на земле, в воздухе и в космосе. Нет свидетельств, остаются фантазии типа "хотел - не хотел", "зачем так, когда достаточно эдак", но к работе комиссии это уже не относится.
А есть детальное описание комиссией действий по отключению систем слежения и радиолокационной заметности? Как они отключаются , откуда это делается? Мог бы лунатик это сделать? Нужны ли инструменты?
Сами такое придумали?
А о Приложении 13 что то слышали?
Вот цитата:
"5.1 Государство места события назначает расследование обстоятельств этого авиационного происшествия и несет ответственность за проведение такого расследования, однако оно может передать целиком или частично проведение этого расследования другому государству или региональной организации по расследованию авиационных происшествий по взаимной договоренности и согласию."
Так что если государство места происшествия добровольно не захочет передать расследование другому государству - никто не сможет забрать в свои руки расследование. И именно государство места происшествия будет создавать комиссию по расследованию если не станет передавать.
Так и что ваши правила говорят о таком, вовсе не экзотическом, случае, когда катастрофа произошла в океане? Тот же AF447, чтобы далеко не ходить. Нет государства места происшествия - не будет и расследования, так, по-вашему? А также о случае, когда государство места происшествия само и завалило самолёт? Не предусмотрено такое 13-м приложением?
А есть детальное описание комиссией действий по отключению систем слежения и радиолокационной заметности? Как они отключаются , откуда это делается? Мог бы лунатик это сделать? Нужны ли инструменты?
Так и что ваши правила говорят о таком, вовсе не экзотическом, случае, когда катастрофа произошла в океане? Тот же AF447, чтобы далеко не ходить. Нет государства места происшествия - не будет и расследования, так, по-вашему? А также о случае, когда государство места происшествия само и завалило самолёт? Не предусмотрпно такое 13-м приложением?
Документы ИКАО, созданные для исполнения договорных условий, изложенных в них, да еще на основе добровольности, предполагают, что государство места происшествия будет содействовать (или хотя бы не препятствовать) работе экспертов, включенных в состав комиссии (а не кому попало) непосредственно на месте обнаружения воздушного судна или его фрагментов, а также останков погибших в катастрофе людей.
Поскольку въезд в страну и организация работы экспертов потребует юридических формальностей, приоритет в создании комиссии по техническому расследованию и отдается государству места происшествия. По этим же причинам допускается делегирование права создания комиссии другому государству. То есть передача права должна сопровождаться обязательством содействовать работе комиссии в части решения возникающих правовых вопросов (в том числе - привлечение сил и средств для проведения необходимых перемещений фрагментов катастрофы для дальнейшего изучения не только на месте происшествия, но и за пределы государства, где это произошло, в места, оборудованные стационарными средствами исследования).
Иными словами, расследование "в интересах" будет в любом случае. Приложение 13 определяет его нормальный процесс, которого должны придерживаться порядочные люди, взявшие на себя управление государством, и признавшие свои обязательства следовать международным правилам, вступив в члены ИКАО.
Так и что ваши правила говорят о таком, вовсе не экзотическом, случае, когда катастрофа произошла в океане? Тот же AF447, чтобы далеко не ходить. Нет государства места происшествия - не будет и расследования, так, по-вашему?
Что же вы в сторону уходите? Про океан говорите? Вспомните что сами писали: "Государство места происшествия может, но не обязано быть включено в состав комиссии."
Именно на это ваше сообщение я отвечал что если государство места события само не передаст расследование другому - то никто не сможет забрать в свои руки расследование. Признаете что ошибались?
По поводу AF447 и подобным случаям.
Во первых, правила НЕ МОИ, правила ИКАО. Хоть это вы понимаете?
Во вторых, и на этот случай Приложение 13 имеет ответ:
"5.3 Если невозможно определенно установить, что место авиационного происшествия или серьезного инцидента находится на территории какого-либо государства, государство регистрации назначает и проводит любое необходимое расследование авиационного происшествия или серьезного инцидента. Однако оно может передать целиком или частично проведение расследования другому государству по взаимной договоренности и согласию."
Честно говоря, мне кажется, что ИКАО, разрабатывая Приложение 13, недостаточно четко сформулировало положение о "назначателе" расследования. В истории авиационных происшествий среди гражданских воздушных судов случаи подобные с МН370 редки. В том смысле, что даже "потерянные" самолеты обычно по месту пропажи признаются на территории вполне конкретного государства. Здесь же "где-то в океане". Но ответственность государств за контроль над полетом самолета устанавливается в пределах района полетной информации FIR. И "все следы" по последним данным заканчиваются в FIR Австралии, в секторе Мельбурна.
Но это - выводы уже проведенных исследований. А в положениях Приложения 13 никаких оговорок о формировании комиссии по расследованию авиационного происшествия на основании такого события в FIR конкретного государства - нет. ИМХО.
А вот этот пункт 13-го Приложения не дает ответ на ваши вопросы?
""5.3 Если невозможно определенно установить, что место авиационного происшествия или серьезного инцидента находится на территории какого-либо государства, государство регистрации назначает и проводит любое необходимое расследование авиационного происшествия или серьезного инцидента. Однако оно может передать целиком или частично проведение расследования другому государству по взаимной договоренности и согласию."
А вот этот пункт 13-го Приложения не дает ответ на ваши вопросы?
""5.3 Если невозможно определенно установить, что место авиационного происшествия или серьезного инцидента находится на территории какого-либо государства, государство регистрации назначает и проводит любое необходимое расследование авиационного происшествия или серьезного инцидента. Однако оно может передать целиком или частично проведение расследования другому государству по взаимной договоренности и согласию."
Частично. Ибо FIR может распространяться за пределы территории государства, но контроль за полетом ВС осуществляет оно. И оно же уточняет свои полномочия и оперативные возможности на месте прекращения полета. Например, если это произошло в нейтральных водах, то необходим срочный контакт с другим государством, если у того ресурсы позволяют быстрее достичь места АП независимо от прямой заинтересованности. Хотя здесь смешиваются задачи поиска и спасения с последующими возможностями наиболее полного исследования обломков для установления причин АП.
Также не оговорен (теоретически возможный) случай, когда в результате АП фрагменты обнаружены по обе стороны границы сопредельных государств. Какое из них считать государством места АП?
Иными словами, каждый раз должен присутствовать здравый смысл в интересах полноты и скорости выяснения причин АП, поскольку после него не следует автоматический запрет на полеты ВС и/или АК, вовлеченных в АП. То есть риски при продолжении авиаперевозок на время расследования возрастают.
Частично. Ибо FIR может распространяться за пределы территории государства, но контроль за полетом ВС осуществляет оно. И оно же уточняет свои полномочия и оперативные возможности на месте прекращения полета. Например, если это произошло в нейтральных водах, то необходим срочный контакт с другим государством, если у того ресурсы позволяют быстрее достичь места АП независимо от прямой заинтересованности. Хотя здесь смешиваются задачи поиска и спасения с последующими возможностями наиболее полного исследования обломков для установления причин АП.
Также не оговорен (теоретически возможный) случай, когда в результате АП фрагменты обнаружены по обе стороны границы сопредельных государств. Какое из них считать государством места АП?
Иными словами, каждый раз должен присутствовать здравый смысл в интересах полноты и скорости выяснения причин АП, поскольку после него не следует автоматический запрет на полеты ВС и/или АК, вовлеченных в АП. То есть риски при продолжении авиаперевозок на время расследования возрастают.
Так ведь в Приложении говорится о ТЕРРИТОРИИ государства, а не о зонах ответственности.
Ну если уж с точностью до одной мили не установить место происшествия - то заинтересованные государства обычно находят общий язык
Так ведь в Приложении говорится о ТЕРРИТОРИИ государства, а не о зонах ответственности.
Ну если уж с точностью до одной мили не установить место происшествия - то заинтересованные государства обычно находят общий язык
В тексте Чикагской Конвенции, вступившей в силу в 1947 году, понятия FIR не существует. Его еще не было. И все положения устанавливаются относительно территории Договаривающегося государства. Не исключаю, что со временем правила, связанные с FIR могут появиться.
Статья 26.
Расследование происшествий.
В случае происшествия с воздушным судном одного Договаривающегося государства, имевшего место на территории другого Договаривающегося государства и повлекшего смерть или серьезные телесные повреждения либо свидетельствующего о серьезном техническом дефекте воздушного судна или аэронавигационных средств, государство, на территории которого произошло происшествие, назначает расследование обстоятельств происшествия в соответствии с процедурой, которая может быть рекомендована Международной организацией гражданской авиации, насколько это допускает его, законодательство. Государству, в котором зарегистрировано воздушное судно, предоставляется возможность назначить наблюдателей для присутствия при расследовании, а государство, проводящее расследование, направляет этому государству отчет и заключение о расследовании.
В тексте Конвенции не случайно используется термин Договаривающееся государство. То есть самостоятельное в своих решениях и обоснованных оценках государство, а не слепо подписывающее любые правила, следуя "советам" со стороны. ИМХО.
Во вторых, и на этот случай Приложение 13 имеет ответ:
"5.3 Если невозможно определенно установить, что место авиационного происшествия или серьезного инцидента находится на территории какого-либо государства, государство регистрации назначает и проводит любое необходимое расследование авиационного происшествия или серьезного инцидента. Однако оно может передать целиком или частично проведение расследования другому государству по взаимной договоренности и согласию."
Вот именно. Я про то и говорю, что никаких сложностей для организации расследования отсутствие доказанного государства места происшествия не создаёт. Нет такого государства - стало быть, государство регистрации ВС за него.
Prophet, расчёты по временным задержкам сигнала были в уже первые дни предоставлены Inmarsat. Потом были подверждения другими методиками (по эффекту Допплера, по хэндшейкам спутниковых звонков). Локация в данном случае это широкий корридор в Индийский Океан без участков суши и большими глубинами.
не получится объяснить обладателю такой лексики, что правительства всех шести стран согласилось с выводами объединенной группы, и что это не любительское или альтернативное расследование, когда источники информации
А что вы таки за нас обиделись ?
Кенгуряндия так нас Киви зовут, а мы их Кивями дразним, и только вы таки обиделись
Я уже говорил, но боюсь что Вы так и не смогли понять о чем я пытаюсь вам сказать - больше критического мышсления, меньше доверия к вики (увы и ах на сегодня вики очень сильно помельчала и скатывается в откровенный треш).
Во тут "About the search" открываем и читаем, кто проводил расследование, где как и что искали. Равно как и что не смогли найти.
Надеюсь у Вас нет причин не доверять нашему ATSB ?
ИМХО. Ваше право доверять кому угодно.
В то же время не стоит падать ниц перед "священным термином" - комиссия.
Существуют международные правила расследования авиационных происшествий. Общий порядок можно посмотреть на сайте ICAO:
Какое государство или государства несут ответственность за проведение расследования авиационного происшествия и какие другие государства могут в нем участвовать?
Приложение 13 предусматривает, что государство места происшествия должно начать расследование обстоятельств авиационного происшествия и несет ответственность за его проведение. Государство места происшествия может также делегировать все или часть обязанностей по расследованию другому государству или региональной организации по расследованию авиационных происшествий и инцидентов.
Помимо государства места происшествия, в Приложении 13 также указаны дополнительные государства, которые имеют право назначать аккредитованного представителя (с ассоциированными советниками или без них) для участия в расследовании. К ним относятся:
Государство регистрации: Государство, в реестр которого внесено воздушное судно. Государство эксплуатанта: Государство, в котором находится основное место деятельности оператора или, если такого места деятельности нет, постоянное место жительства оператора. Государство разработчика: Государство, обладающее юрисдикцией в отношении компании, ответственной за конструкцию типа воздушного судна. Государство-производитель: Государство, в юрисдикции которого находится компания, ответственная за окончательную сборку самолета.
Кроме того, государство, которое проявляет особый интерес к авиационному происшествию, например, в силу количества своих граждан, вовлеченных в него или затронутых им, также имеет право назначить эксперта для расследования авиационного происшествия. Эти государственные эксперты, представляющие особый интерес, имеют право:
- посетить место происшествия;
- иметь доступ к фактической информации, опубликованной ответственным государством;
- получить копию Заключительного отчета о расследовании авиационного происшествия.
Создание комисси для расследования данного случая осложняется отсутствием доказанного государства места происшествия. Таким образом, хотя наличие экспертов от целого ряда государств допускается в принципе, но легитимность комиссии по составлению промежуточного или окончательного отчета должна быть оформлена образом, не противоречащим порядку расследования, утвержденному ICAO на основании Приложения 13 к Конвенции о международной гражданской авиации. ИМХО.
Я не совсем в курсе бюрократических формальностей, но насколько я понял государство эксплуатант - Малайзия, обратилась к Австралии с просьбой возглавить расследование. Как... да на мой взгляд очень просто, первое - Кенгуряндия всегда (ну или очень часто) оказывает помощь в расследовании проишествий \катастроф в ЮВА, ну а второе - желание не платить денег, пусть австралы платят
Формальный повод - был если не ошибаюсь в предполагаемой точке катастрофы, она была назначена в первый день\два еще до инмарсатовских гаданий, где то недалеко от Пёрта.
А есть детальное описание комиссией действий по отключению систем слежения и радиолокационной заметности? Как они отключаются , откуда это делается? Мог бы лунатик это сделать? Нужны ли инструменты?