MC-21 - новости проекта

[brab]

Под крепежом имеются в виду не болты, а высокомоментные титановые площадки для болтовых соединений на КМ-деталях. Неужели сами не можем?

А что в этом удивительного? Насколько я понимаю речь идет о весьма специфической штуке которая нужна только для соединений на КМ-деталях. А теперь вопрос - у нас много чего выпускается такого что надо соединять болтами КМ детали? А ведь крепеж как правило делается большими объемами. В условиях когда КМ в массовом производстве в РФ не используется - никто такими крепежом не занимался и заниматься не будет, он золотой получится.

 

[Бестолковый пакс]

Именно так! И если эти ребята захотели импортозамещения в гражданской авиации , то лучшее решение было бы организация нормального массового серийного производства Ту-204 в концепции МС. А дальше , не спеша , к 2030 году можно спокойно и не торопясь разрабатывать и обкатывать МС-21, свое крыло , своя резина, своя электроника и двигатели. Внезапно ничего не делается, даже срисовать и сделать аналог и то надо уметь. Никто не просит срисовывать с японцев, французов и американцев , срисуйте хотя бы у своих предшествеников и сделайте хотя бы нормально открывающуюся форточку, с нее собственно и начинается весь самолет.

"Не спеша... Спокойно и не торопясь..." - это не "тема" русского человека. "Если есть какое то дело, которое можно отложить на потом, оно не будет сделано никогда, но если какое то дело сделать невозможно, оно будет выполнено любой ценой" - это сказано иностранцем про русских. Так что все делается в русле нашего менталитета, и если ничего опять не украдут, все будет.

 

[Den_K]

и если ничего опять не украдут

Скорее земля налетит на небесную ось и перевернется - более вероятное событие

 

[A_Z]

советская промышленность так и не смогла освоить доступные титановые технологии.

Расскажите это немногим оставшимся в живых суховским разработчикам Т-4 и технологам ТМЗ, где эти машины делали.
Хоть повеселите людей напоследок...

 

[oas]

Инструкция и методичка.

Аналогично. Расписали нормо-часы, с учетом реальных почасовых ставок. Итого: нормо-часы урезаны на треть, а ставка для всех взята на уровне техника без категории.

Федеральный закон "О государственном оборонном заказе" от 29.12.2012 N 275-ФЗ http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_140175/

 

[E-gen]

Расскажите это немногим оставшимся в живых суховским разработчикам Т-4 и технологам ТМЗ, где эти машины делали.
Хоть повеселите людей напоследок...

Как понимаю, ключевое слово "доступные". Строить "сотку" серийно даже СССР, где денег на оборонку не жалели, не смог себе позволить.

 

[A_Z]

Строить "сотку" серийно даже СССР, где денег на оборонку не жалели, не смог себе позволить.

Это распространённая легенда, проистекающая из известной (и демагогической) фразы Туполева про "разорение страны".

Внизу оценка КБ Сухого по ценам Т-4 титанового и дюралевого (при условии снижения Ммах. и Мкрейс.)
Как видите, ничего фатального.

А вот оценка профессионалов. Независимых.
Согласно расчётам НИАТ, проведённым в 1961 г., отпускная цена без двигателя для 60-й серийной машины должна была составить
Т-4 (Мкрейс.=3, материалы: 30%Ai + 70%Ti) - 1790 тыс. руб.
Ту-135 (Мкрейс.=2,5, материалы: 70%Ai + 30%Ti - 3915 тыс. руб.

Расчёт НИАТ 1969-70 гг., отпускные цены:
Ту-144 (ВАЗ) – от 28 млн.руб. в 1972 г. до 16 млн.руб. к 1975 году.
Т-4 (ТМЗ) – от 25 млн.руб. в 1974 г. до 20 млн.руб. к 1975 году.
Особую пикантность этим цифрам придаёт то, что сравнивается Т-4 с самолётом мало того, что дюралевым, так ещё и самолётом гражданским, т.е. не несущим "боевого" комплекса БРЭО.

Так что когда в следующий раз услышите про "титановые самолёты, которые СССР не мог себе позволить", сразу плюйте говорящему это в глаз.
Лучше в правый.

 

[игорь ом]

Расскажите это немногим оставшимся в живых суховским разработчикам Т-4 и технологам ТМЗ, где эти машины делали.
Хоть повеселите людей напоследок...

мне то приходилось бывать на заводе где делали титановые побрякушки, в цехах правда не бывал, а вот суховских разработчиков врядли доведется увидеть. но если вдруг Вы их встретите, то спросите о фасонном литье изделий из титановых сплавов, я уже молчу о порошковой металлургии или о динамическом горячем прессовании. резание, рубку, фрезеровку, сверление, пробивание как то освоили. отходов правда много, не менее 75% идет на стружку и повторно не использовалось. технологии не было. резьба на болтиках из титана тоже никакая. налипает. надо покрывать серебром каким-то, или гораздо более дорогостоящим по тем временам тефлоном. и сварка в инертной камере. если деталь маленькая, то пол беды, а если более менее, то детальку помещают в домик, в котором делают вакуум, а потом закачивают инертный газ. правда предварительно туда надо запихнуть сварщика в скафандре с трубочками для воздуха и поддержания давления...
и тогда повеселитесь с людьми напоследок.

а по поводу бумажечек с ценами от спецов, так при союзе хлебушек стоил 16 копеек за килограммовую буханку!!! при том что пшеницу свозили со всей планеты и т.д. и тогдашний премьер, рыжков по-моему, говаривал, что одна буханочка обходится государству более 1 рубля.

 

[A_Z]

...в цехах правда не бывал,..

"Я Пастернака не читал - но осуждаю".

...технологии не было.

Ну, да - а по небу летало нечто, слепленное на соплях. Массой в 50+ тонн.

а по поводу бумажечек с ценами от спецов, так при союзе хлебушек стоил 16 копеек за килограммовую буханку!!!

Видите ли, "хлебушек по 16 копеек за килограммовую буханку!!!" соотносился со стоимостью / ценой титанового Т-4 точно так же, как и со стоимостью / ценой дюралевого Ту-144.
Так что ваш "крик души", абсолютно нелепый с точки зрения экономики, свидетельствует о том, что по делу возразить вам нечего.

 

[Серега]

Нет, главная проблема все также с материалом

Да, возвращаясь к нашим коровам - оказалось, что нашу скотину нечем кормить - существуют добавки в корм коровам, которые в РФ не производятся ( у нас производство просто уничтожено), а без них говядина не прирастает! Так же и с титановыми сплавами, и с медными сплавами -- титан и медь есть, а АВИАЦИОННОГО СПЛАВА НЕТ, ибо нет добавок. А нужно делать сплавы по западным стандартам. Предлагаю наш ответ Трампу: заблокировать ввоз в РФ концентрата Кока-Колы и той химии, которой они пичкают бургеры

 

[SDA]

Серега, что есть "авиационный сплав" и каких добавок не хватает, по вашему мнению?

 

[m]

что есть "авиационный сплав" и каких добавок не хватает

а у меня такой же вопрос про "химию, которой пичкают бургеры" и про "уничтоженное производство добавок".

 

[Серега]

Я работаю на заводе на котором фрезеруют титановые шпангоуты, делают титановые штамповки и поковки например для арматуры , изготавливают сварные трубопроводы и всякие сварные кронштейны например в зоне установки пушки или в "горячей" зоне установки двигателя. У меня даже вилы титановые на даче лет 20 трудятся и монтировка в машине наверно столько же лет. Болтики да титановые закупаются, в бытность работы слесарем у меня целая коробка их была М5, М6 диаметром в основном, покрыты были точно не серебром, цвет такой типа как кадмием покрыты, но не знаю чем.

Понимаете, Вы работаете в военной авиации и там совсем другие стандарты по сравнению нашей и с западной гражданской авиацией. По мнению Запада, у нас слишком хорошие и дорогие материалы, с которыми производство ГА просто убыточно. А свой метрический крепеж можете сдать в музей - он вечный! У них стандарты металлов диктует не ГОСТ и не военпреды, а частные фирмы , такие как ААА -ассоциация производителей алюминия - их материалы уступают нашим ( чего только стоил сплав Д16ПП - повышенной прочности, изобретенный в конце СССР!) однако они дешевы, приспособлены именно для массового производства, но требуют только их фирменного оборудования для обработки. И тут мы опять возвращаемся к Кока-Коле - по сути, это простая бодяга на основе синтетической карамели (порошка) с секретными вкусовыми добавками и тайной технологией для защиты от конкурентов. С бургерами тоже самое - никто их не будет жрать ( да, именно жрать до потери пульса, принося прибыль) без вызывающих слюноотделение вонючих химических присадок. Поэтому делать самолет по западным стандартам ремонта и эксплуатации у нас всегда будет возможно лишь под контролем западных фирм-монополистов - и столько, сколько они позволят сделать- шасси заказывай у Либхера, и т.д. Да, наш бравый Гидромаш может сделать аналог, но он будет золотым. Это ответ на любое производство в РФ. Не спасает даже дармовая, по сравнению с западом, рабочая сила. Выбрось бургер и вылей колу!

 

[A_Z]

Понимаете, Вы работаете в военной авиации и там совсем другие стандарты по сравнению нашей и с западной гражданской авиацией.

ГОСТы на конструкционные материалы у нас едины для всей авиапромышленности. Независимо от того, выпускает завод военную или гражданскую авиатехнику.

По мнению Запада, у нас слишком хорошие и дорогие материалы, с которыми производство ГА просто убыточно.

Вас не затруднит представить ссылочку на это "мнение Запада"?

У них стандарты металлов диктует не ГОСТ и не военпреды, а частные фирмы , такие как ААА - ассоциация производителей алюминия

ГОСТ не может "диктовать стандарт" - это стандарт и есть. А уж диктующих стандарты военпредов никто из "авиапромышленников" даже в тяжком бреду себе представить не сможет.
"У них" точно такие же стандарты. И точно так же пишут эти стандарты разработчики материалов и полуфабрикатов. Так что ГОСТ, написанный в ВИАМ или ВИЛС, ничем не отличается от стандарта, написанного в АА.
Даже аналог Госстандарта имеется - National Institute of Standards and Technology.

- их материалы уступают нашим

Почитайте историю создания одного из основных и широко применяемых авиационных алюминиевых сплавов В95 - узнаете много для себя нового.

( чего только стоил сплав Д16ПП - повышенной прочности, изобретенный в конце СССР!)

Буквой "П" в маркировке алюминиевых сплавов обозначают сплавы, предназначенные для изготовления проволоки.

однако они дешевы, приспособлены именно для массового производства, но требуют только их фирменного оборудования для обработки.

Тот же ВИАМ во многих своих работах даёт "таблицы соответствия" иностранных и отечественных сплавов.
Никаких принципиальных различий, требующих "фирменного оборудования", не существует.
Оборудование, пригодное для изготовления деталей из ОТ4, точно так же справится с зарубежными сплавами группы Grade 9.

И тут мы опять возвращаемся к Кока-Коле...

ИМХО, лучше бы вы её обсуждением и ограничились.

 

[SDA]

Серега, приходите ко мне в гости, я вам дам подержать в руках мой велосипед из неправильного алюминиего сплава, сваренный в Тайване.
Для вас откроется целая Вселенная.

 

[Прочнист]

Понимаете, Вы работаете в военной авиации и там совсем другие стандарты по сравнению нашей и с западной гражданской авиацией. По мнению Запада, у нас слишком хорошие и дорогие материалы, с которыми производство ГА просто убыточно. А свой метрический крепеж можете сдать в музей - он вечный! У них стандарты металлов диктует не ГОСТ и не военпреды, а частные фирмы , такие как ААА -ассоциация производителей алюминия - их материалы уступают нашим ( чего только стоил сплав Д16ПП - повышенной прочности, изобретенный в конце СССР!) однако они дешевы, приспособлены именно для массового производства, но требуют только их фирменного оборудования для обработки. И тут мы опять возвращаемся к Кока-Коле - по сути, это простая бодяга на основе синтетической карамели (порошка) с секретными вкусовыми добавками и тайной технологией для защиты от конкурентов. С бургерами тоже самое - никто их не будет жрать ( да, именно жрать до потери пульса, принося прибыль) без вызывающих слюноотделение вонючих химических присадок. Поэтому делать самолет по западным стандартам ремонта и эксплуатации у нас всегда будет возможно лишь под контролем западных фирм-монополистов - и столько, сколько они позволят сделать- шасси заказывай у Либхера, и т.д. Да, наш бравый Гидромаш может сделать аналог, но он будет золотым. Это ответ на любое производство в РФ. Не спасает даже дармовая, по сравнению с западом, рабочая сила. Выбрось бургер и вылей колу!

Какая незамутненная наивность!
Сказки венского леса!

Мнение Запада!

Товарищ никогда не сталкивался с применением советских материалов в советской авиационной промышленности.
Он так далек от авиационной промышленности, что даже не знает, что и в военной, и в гражданской авиации применяются совершенно одни и те же материалы и сплавы. Соответственно, и стандарты на материалы и крепеж одни и те же.

 

[Серега]

оенной, и в гражданской авиации применяются совершенно одни и те же материалы и сплавы

Я не говорил что это не так. Но , если Вы уж собрались делать самолет по стандартам Запада, тогда надо перестроить всю нашу промышленность - под их стандарты - и материалы делать их, и оборудование ихнее закупить, и делать дюймовый крепеж. Иначе самолет будет неконкурентноспособным. Подобное мы уже проходили, например, с АвтоВазом - сначала уничтожили наш легковой автопром, а потом ВАЗ полностью "лег" под западных автопроизводителей. Итого имеем: вечно убыточный автозавод, который исправно финансируется из бюджета. Деньги бюджета есс-но, идут прямиком в прибыль иностранных компаний. То же будет с гражданским авиапромом

 

[Прочнист]

Серега,
Вы просто не в курсе.
Стандарты на проектирование самолетов не зависят от системы измерений.
Эрбас, Агуста-Вестланд (или что там сейчас - Леонардо?) и проч. прекрасно работают в метрической системе с метрическим же крепежом.
Проект Суперджета схлопнулся вовсе не из-за метрической системы и отечественных материалов.

 

[stranger267]

Серега,
Вы просто не в курсе.
Стандарты на проектирование самолетов не зависят от системы измерений.
Эрбас, Агуста-Вестланд (или что там сейчас - Леонардо?) и проч. прекрасно работают в метрической системе с метрическим же крепежом.
Проект Суперджета схлопнулся вовсе не из-за метрической системы и отечественных материалов.

Для начала, проект Суперджета никуда не схлопнулся а вполне успешно развивается. Это ту-334 схлопнулся потому что не нужен был вообще никому.

 

[hungar]

В двигатель ПД-14 внесут изменения
АО «ОДК-Авиадвигатель» направило в Росавиацию 11 заявок на внесение основных изменений в двигатель ПД-14. Об этом сегодня рассказал главный конструктор Игорь Максимов на совещании с главой ведомства Александром Нерадько. По его словам, это необходимо для улучшения эксплуатационных характеристик двигателя и повышения его конкурентоспособности. Пять из них будет внесено в 2019 году, три в 2020-м, и еще пять — в 2021 году.
Все заявки зарегистрированы в Росавиации, сроки и планы работ будут обсуждаться на совещании 19 июля. В данный момент выполнены работы по замене материала типовой конструкции лопаток соплового аппарата второй ступени турбины высокого давления. Как пояснил господин Максимов, сначала они изготавливались из сплава ЖС6У, но «горячие» испытания в 2018 году показали недостаточную жаростойкость этого сплава. В результате его решено было заменить на ЖС-32-ВИ. Кроме того, специалистами «Авиадвигателя» были проведены дополнительные длительные испытания двигателя на режиме redline (при максимально допустимых значениях основных параметров). Сейчас идут работы по сертификации производства двигателя, интеграции ПД-14 со среднемагистральным самолетом МС-21. Двигательная установка воздушного судна готовится к сертификации в соответствии с правилами АП-21 «Сертификация авиационной техники, организаций разработчиков и изготовителей».
Напомним, весной Министерство промышленности России объявило тендер на доработку двигателя ПД-14 с целью его международной сертификации в Европейском агентстве по безопасности. Максимальная цена контракта определена в 12 млрд руб., работы необходимо завершить до 15 декабря 2021 года.

Разработка двигателя ПД-14 осуществлялась в рамках государственной программы Российской Федерации «Развитие авиационной промышленности на 2013–2025 годы». Проект инициирован ОДК в целях обеспечения альтернативных поставок авиационных двигателей для перспективных российских среднемагистральных самолетов. Головной исполнитель по программе ПД-14 — АО «ОДК», головной разработчик — пермское АО «ОДК-Авиадвигатель», головной изготовитель — АО «ОДК — Пермские моторы» (оба предприятия входят в ОДК).
В декабре 2018 года Объединенной двигателестроительной корпорации вручен Сертификат типа Росавиации на гражданский авиационный двигатель нового поколения ПД-14, созданный ОДК для российского авиалайнера МС-21.
Сейчас МС-21 проходит испытания с американскими PW-1400G. Первые серийные самолеты будут оснащены этими двигателями. В июне министр промышленности Денис Мантуров сообщил, что летные испытания МС-21 с ПД-14 начнутся в начале 2020 года.

https://www.kommersant.ru/doc/4026469?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com