MC-21 - новости проекта

[Karabas-Barabas]

В общем, похоже что МС21 станет такой же неудачей как Ту-204СМ. Так как если его СЕЙЧАС не продвигать за рубежом, СЕЙЧАС не искать нормальных поставщиков авионики (тот же Талес припахать вместо очередных рогов и копыт) то результаы предсказуемы - отсутствие заказов кроме десятка другого изнутри страны, вялый выпуск в количестве штук пяти в год, и крики _ПОгосят снова нас без денег оставил_.
Нельзя так разрабатывать самолет в 2013 году. Нужно было делать проект совместным как и SSJ, и продвигать совместно.
Посмотрим конечно, все таки МС21 не Ту-204, делается хоть с небольшой но оглядкой на рынок. Но метода _вбухать кучу денег и даже не озадачиться рынком сбыта_ что-то уже напоминает.

Откуда вам известно, что иностранных заказчиков не ищут, или что их уже нет?
Нет твердых контрактов, а об остальном предпочитают не кричать на каждом углу.

 

[DmitryO]

Вобще Масяня просто потихоньку превращается в Ту-204-400.

-...
-...
-не запустят в серию
-...

 

[timsz]

В общем, похоже что МС21 станет такой же неудачей как Ту-204СМ. Так как если его СЕЙЧАС не продвигать за рубежом, СЕЙЧАС не искать нормальных поставщиков авионики (тот же Талес припахать вместо очередных рогов и копыт) то результаы предсказуемы - отсутствие заказов кроме десятка другого изнутри страны, вялый выпуск в количестве штук пяти в год, и крики _ПОгосят снова нас без денег оставил_.

Заказы на несколько лет уже есть, за это время будет понятно, что за самолет. А дальше - зависит от того, что получилось.

Вообще "Иркут" в последнее время выпускает то, что покупают, и в больших количествах. Почему-то есть впечатление, что они не будут делать то, что изначально не должно продаваться.

 

[Проф. Нимнул]

Нужно было делать проект совместным как и SSJ,

Уже делается. На этот счёт есть совместное решение Иркут и ГСС.

Посмотрим конечно, все таки МС21 не Ту-204, делается хоть с небольшой но оглядкой на рынок

Так и делается. Менеджеры диктуют технарям характеристики самолёта, технари ворчат но стараются уложиться в лимиты!

 

[stuokn]

=)прям нога в ногу все идет как и с ссж=)все те же сопли и слюни=)ток по другому самолету =))если в росии продолжится курс стабильного развития,то будет и мс-21 и еще много чего.главно не брасать начатое и доводить до ума.

 

[sova]

А где можно почитать про выбор двигателя этими заказчиками Масяни?

можете попробовать поискать на сайте http://mc-21.wikidot.com

я вот задал поиск по имени фирмы и в первой же ссылке http://mc-21.wikidot.com/news:125 прочитал "135 заказанных самолетов МС-21 российский двигатель ПД-14 получат 35 машин, на остальные будут установлены двигатели PW1400G" -- впрочем там путаница ещё та, читал но так и не понял итог

 

[Pajaro Carpintero]

Вообще "Иркут" в последнее время выпускает то, что покупают, и в больших количествах. Почему-то есть впечатление, что они не будут делать то, что изначально не должно продаваться.

У иркутских корешей есть проторенная дорога по поставкам Су-30. Они сейчас по этой проторенной дороге и шпарят на всех парах. Вот и всё. Причём я даже не знаю, кто эту дорогу проторил - все контракты на строящиеся сегодня Су были заключены довольно давно, разве нет?

Продавать гражданскую продукцию может оказаться совсем другим делом. Тут мы просто не знаем, как кореша смогут развернуться. А один имеющийся пример пока только отрицательный. Вот взялись иркутские кореша за осла несколько лет назад, дык бросили этот каприз через один или два года, и свалили всё на Михал Асланыча впаривать этот сумалёт госзаказчикам для сохранения ВАСО.

-не запустят в серию

В серию запустят. В серию 10 сумалётов в год почти наверняка запустят, иншалла.

А вот запустят ли в серию 100 сумалётов в год?

 

[TwilightOil]

Это очень хорошая фантазия, кажется со стороны.
У них замену 757-200/300 не стали делать кажись потому, что весь базар таких сумалётов - максимум несколько сотен на 20 лет, а ресурсы ихних авиастроителей ограничены и заняты всякими там никому не нужными 747-8 и а380. У нас вроде как несколько сотен сумалётов на 20 лет - маленьким базаром не считается, так что можно было бы взяться.
Плюсов очень много. Причём сумалёт бы действительно покупали даже с нашими авионикой и двигателями (ну если кого-нибудь в партнёры взять и сертифицировать всё как надо). Причём заграничных двигателей на 17,5 тонн тяги нет и не предполагается, то есть тут ПД-18Р был бы монополистом, а для продаж это очень хорошо!
Да и весь сумалёт Масяня-500 был бы монополией в своём сегменте, а это опять же очень хорошо для продаж. Вот эмбрайцы очень хорошо наварились на своём е190, поскольку е190 почти 10 лет был полной монополией на базаре 100-местных самолётов, конкурентов у него не было ни одного. Поэтому смотрим - и во всех до одной западных авиакомпаний есть е190. Если в продвижение Масяни-400/500 вложить столько же энергии, сколько в Суперджет, то воспользовавшить монопольным статусом можно было бы хорошо наторговать. Может быть даже гораздо лучше было бы вложиться в Масяню-400/500 как увеличенную модель базового Масяни, чем в Суперджет-130 как уменьшенную.

В том то и дело. У них будут 739 и 321 на 200 - 220 паксов максимум при плотняке и с дальностью на 5000 км максимум, а у нас будут МС-21-400 и МС-21-500 на 220 и 250 паксов при 30-дюймовом шаге, и дальности у них будут: у МС-21-400 до Кубы, и МС-21-500 до Тайланда - при более широком проходе в фюзеляже уже комфорт на дальних перелетах; Летом МС-21-500 рентабельно в Турцию гонять, а МС-21-400 туда где чуть меньше паксопоток или под дальность. Для рейсов на дальний восток из Питера подойдет и МС-21-200ER. А для МС-21-400/500 главное крылья с площадью не менее 220 квадратов и движки по 18 тс, чтобы обеспечить взлетную массу не ниже 120т. И эта комбинация (крыло-движок) должна быть под две модели: МС-21-400 и МС-21-500 - первый перевозит меньше, летит дальше, второй наоборот. А если при заливке топливом на 50% в МС-21-400 будет расход меньше 2,8 т/час, то это уже конкурент А321

 

[stranger267]

Ну в общем, я надеюсь что там не в вакууме живут и понимают что бородатый эксперд несет глупости и все таки будут смотреть на положительный опыт SSJ и перенимать те моменты его, которые необходимы. И что не все попилят. Хотя денег туда вбрасывается столько, что желающих пилить может слишком уж много набежать.

Авионика хороший пример (особенно учитывая что неудачная авионика способна загубить что угодно. Хотя с другой стороны, у Ту-204СМ нареканий на авионику вроде как не было. НО все равно, давать её делать никому не известной конторе - огромный бизнес риск.)

 

[Alex]

там не в вакууме живут и понимают что бородатый эксперд несет глупости и все таки будут смотреть на положительный опыт SSJ

Вот именно что не в вакууме, набросы мимо них не проходят тоже. А с другой стороны не стоит переоценивать их профессионализм и беспристрастность. В итоге - в частной беседе слышал от иркутских деятелей мнение о провале и скором закрытии Суперджета и желании всячески дистанцироваться от него в маркетинге МС-21....

 

[stranger267]

Вот именно что не в вакууме, набросы мимо них не проходят тоже. А с другой стороны не стоит переоценивать их профессионализм и беспристрастность. В итоге - в частной беседе слышал от иркутских деятелей мнение о провале и скором закрытии Суперджета и желании всячески дистанцироваться от него в маркетинге МС-21....

Что просто удивительно, имея SSJ как _единственную_ успешную программу по выпуску новых самолетов. Остальные, включая и АН-148, настолько далеко позади, что и сравнивать смешно. Впрочем, еще удивительнее бородатые эксперты которые искренне считают SSJ неудачей а Ту-334 шансом на успех.

 

[Karabas-Barabas]

Вот именно что не в вакууме, набросы мимо них не проходят тоже. А с другой стороны не стоит переоценивать их профессионализм и беспристрастность. В итоге - в частной беседе слышал от иркутских деятелей мнение о провале и скором закрытии Суперджета и желании всячески дистанцироваться от него в маркетинге МС-21....

Эти "иркутские деятели" хотя бы живут в Иркутске?
Где они работают вопрос даже не стоит


---------- Добавлено в 10:46 ----------

Что просто удивительно, имея SSJ как _единственную_ успешную программу по выпуску новых самолетов. Остальные, включая и АН-148, настолько далеко позади, что и сравнивать смешно. Впрочем, еще удивительнее бородатые эксперты которые искренне считают SSJ неудачей а Ту-334 шансом на успех.

Так эти эксперты кормились с программ Ту и Ан, как минимум с суеты их окружающей, ССЖ проехал мимо них, потому что реализовывался по нормальной современной схеме, с привлечением опытных советников и консультациями с авиакомпаниями, без распилов - нет негативного, востребованного массовым быдляком, пиар "навара" с этой программы, вот они и злятся


---------- Добавлено в 10:53 ----------

И что не все попилят. Хотя денег туда вбрасывается столько, что желающих пилить может слишком уж много набежать.

Авионика хороший пример (особенно учитывая что неудачная авионика способна загубить что угодно. Хотя с другой стороны, у Ту-204СМ нареканий на авионику вроде как не было. НО все равно, давать её делать никому не известной конторе - огромный бизнес риск.)

Скорее всего уже пилят. Раз нет соцзаказа разным там блогерам и пр. на набросы г., как на программу ССЖ, а если правда, что говорят про "товарищей с Иркута с закрытием ССЖ" то тем более

 

[AH_R]

не отношусь к сторонникам "не спроектируют", "не построят", "не взлетит", но в программе МС-21 смущают несколько фактов:

1) Активное участие Ростеха в проекте, с пропихиванием своих предприятий в качестве поставщиков ПКИ. Зная методы работы Ростеха, основанные на шумном пиаре предполагаемых успехов и мощном очернении конкурентов через прессу, а также уровень распила в этой конторе - становится неуютно за судьбу самолета. Контора работает не для зарабатывания денег явно...
2) Полное отсутствие риск-разделяющих партнеров в программе.
3) Полное отсутствие независимого финансирования - долги только перед гос-вом и сбером, то есть, ни один независимый банк / аудитор в риски программы не вникал, бизнес-план не изучал, со стороны не оценивал..
4) Полное отсутствие независимых заказов (соглашений о намерениях)
5) Слабое привлечение ГСС к работам, как, в принципе, единственной организации, имеющей в России опыт испытаний и сертификации гражданских судов на западе

 

[Alex]

Эти "иркутские деятели" хотя бы живут в Иркутске?

Имел ввиду сотрудников Корпорации Иркут, занимающихся маркетингом МС-21.

 

[timsz]

А один имеющийся пример пока только отрицательный. Вот взялись иркутские кореша за осла несколько лет назад, дык бросили этот каприз через один или два года, и свалили всё на Михал Асланыча впаривать этот сумалёт госзаказчикам для сохранения ВАСО.

Вот я-то собственно о том же. Попробовали - бросили. Возиться с тем, что не выгодно, не стали. Может, конечно, и с МС-21 еще только пробуют...


---------- Добавлено в 15:20 ----------

Ну и кто мог такое проплатить?

Вроде как сошлись тут пока на мнении, что производитель оборудования для СМ.

 

[stranger267]

Активное участие Ростеха в проекте, с пропихиванием своих предприятий в качестве поставщиков ПКИ.

Мне кажется, в этом и зарыта собака черного PR на SSJ - Ростех страшно обиделся что ему не напилили. А то, что если бы ему напилили, SSJ бы не было (уж по крайней мере за пределами СНГ) там не понимают.

МС21 в этом плане абсолютно неверно делается - вместо того чтобы использовать команду, УЖЕ сделавшую и успешно самолет - делается все с почти нуля, выбираются абсолютно другие поставщики, не ведется толком работа по сертификации самих поставщиков ПКИ (а если кто помнит, это было основной проблемой почему многие не попадали с проект SSJ), и при этом там нет приватных со-инвесторов которые, как показывает опыт, абсолютно необходимы, если не хочется чтобы проект стал очередным _гос распилом_. Так что МС21 сделать то сделают, но расходов на это будет вдвое больше чем требуется (отпиливать то нужно...).

Так что за Экспердом стоят даже не столько АНТК сколько чиновники из Ростеха, судя по всему.

PS. Мне это что-то напоминает. Бэсм-6 vs Эльбрус. Вместо того чтобы дать делать следующий компьютер проверенной команде - дали новой и с нуля. Получили монстра. Самолет не компьютер и Россия не СССР. но отдельные элементы все этого имеются. Лучше бы деньги что пошли на МС пустили на SSJ-130, если честно, этот самолет бы точно спросом пользовался. А то АНТК правильно делает, выпуская линейку (148 - 158 - 178) и сохраняя бренд.

 

[musha]

5) Слабое привлечение ГСС к работам, как, в принципе, единственной организации, имеющей в России опыт испытаний и сертификации гражданских судов на западе

были высказывания руководящих из иркута и работающих там же, где сквозь губу заявлялось что гсс облажалась с сертификацией и они сделают все нормально. так что полагаю понты помноженные на отсутствие опыта дают свои плоды.

 

[Karabas-Barabas]

были высказывания руководящих из иркута и работающих там же, где сквозь губу заявлялось что гсс облажалась с сертификацией

Странно это слышать при наличии сертификатов, или там в Иркуте вообще не в курсе, что в стране происходит, и что делают другие КБ в составе того же ОАК?


---------- Добавлено в 01:22 ----------

Мне кажется, в этом и зарыта собака черного PR на SSJ - Ростех страшно обиделся что ему не напилили. А то, что если бы ему напилили, SSJ бы не было (уж по крайней мере за пределами СНГ) там не понимают.

МС21 в этом плане абсолютно неверно делается - вместо того чтобы использовать команду, УЖЕ сделавшую и успешно самолет - делается все с почти нуля, выбираются абсолютно другие поставщики, не ведется толком работа по сертификации самих поставщиков ПКИ .

Ха, так это все было,еще при СССР - грызня КБ, сейчас кормушка уменьшилась, а желающих к ней присосаться как бы не больше.

 

[phase]

Странно это слышать при наличии сертификатов, или там в Иркуте вообще не в курсе, что в стране происходит, и что делают другие КБ в составе того же ОАК?

Ха да по всему Иркуту один филиал не знает, что делает другой. Обмен информации ноль, каждый варит свой суп. Был в ноябре в Иркутске по оснастке, апломба много, а знаний мало. Получается типа деньги на крутую тачку есть, а вот на приличный бензин нема....

 

[TwilightOil]

Ту-204 так и не довели до состояния конкурента 757-200/300 на самом деле. У Ту-204СМ ограничен взлётный вес - 108 тонн против 115,7 у 757-200 и 122,4 у 757-300. В результате Ту-204СМ имеет на 2000 км меньшую дальность, чем 757-200, и аккурат попадает в точно такую же нагрузку/дальность, как и арабобик 321-900. Причём поскольку арабобик 321-900 создавался именно под дальность 5000 км (крыло 120 кв метров против 180 у ту-204 и баки на 24 тонны а не на 36), то арабобик 321-900 гораздо экономичнее.
Шобы быть в монопольном сегменте, нужно было взять Ту-214, сделать у него взлётный вес 115 тонн, поставить сертифицированные ПС-90А2, экипаж, авионику и пр. Тогда да, он бы вмещал чуть больше, чем арабобик 321-900 и летел на 2000 км дальше. Аналогов бы у него не было.
Точно также с гипотетическим Масяней 400/500. Обязательным условием является взлётный вес 122 тонны, 18-тонный двигатель, и ясное дело пустой вес не больше 60 тонн у -400 и не больше 63 тонн у -500 (ну как у соответствующих 757-200/300). Тогда можно получить на 15-20% большую экономичность, чем у 757 за счёт нового крыла/двигателя, ну и соответственно дальности 7000-8000 км, до которых арабобик-321-900неомакс не дотянет.

На самом деле у 757 есть конкурент по дальности, правда с меньшей паксоемкостью - это Ту-204-300. Но и ему на замену может послужить 200 с той же взлетной массой, что и 300. Пусть это не 80т, а 75т примерно, но охватить 2 любых города внутри нашей страны он будет способен. Для начала нужно серцифить и сообразить в серию хотя бы эти две версии - 200 и 300, а чуть позже браться за 400 и 500 с одинаковой взлетной массой ок 120т с тем расчетом, чтобы зимой они не стояли, а летали