MC-21

Бурундук

Бурундук

Старожил
американские компании контролируют не только сферу производства ,но и сферу продаж и эксплуатации ВС.
Airbus - не американская компания.

Что же касается эксплуатации... несколько месяцев назад я слушал потрясающий доклад главного инженера АК JAL о переходе на эксплуатацию по состоянию и предсказанию будущих поломок при помощи постоянного автоматизированного мониторинга огромного числа параметров в каждом полёте (несколько миллионов). Просто обращаю внимание, что такими вещами в данном случае занимается не производитель авиатехники, а авиакомпания.
 
Реклама
B

bombdropper

Новичок
Каким образом они это делают?

Как показал опыт SSJ, ППО действительно является грандиозной проблемой, но не от того, что кто-то там что-то контролирует, а потому что западные фирмы уже имеют разветвленную глобальную сеть технического обслуживания по всему миру, которая просто предоставляет такие условия для АК (минимизация времени простоя ВС), которые просто невозможно предоставить, не имея аналогичной сети. Создание же подобной сети - это миллиарды и миллиарды долларов, намного дороже самого проекта, то есть, барьер для выхода на международный рынок, действительно, существует, но его причина сугубо экономическая, а главное - данный факт должен учитываться на самых ранних стадиях планирования проектов - что именно и для чего делать, с кем и как конкурировать...
Каким образом они это делают?
1.Здесь https://www.vedomosti.ru/business/characters/2017/01/10/672441-voeing-sdelan
Кстати товарищ желает успеха МС-21 и говорит о том что региональные самолеты во всем мире субсидируются государствами.
Теперь видимо Бразилия будет субсидировать не Эмбраер а Боинг:)
2.О том и речь, -ресурсы не сопоставимы.Конкуренция невозможна.Поэтому все свелось к конкуренции внутри страны Ту-204СМ - МС-21, Ульяновск-Иркутск. МС-21 победил, его поддержали PW, Хэмилтон,
 
vim1964

vim1964

Старожил
Что же касается эксплуатации... несколько месяцев назад я слушал потрясающий доклад главного инженера АК JAL о переходе на эксплуатацию по состоянию
Эксплуатация по состоянию применяется в авиации давным-давно, в том числе и на отечественной технике.
Просто обращаю внимание, что такими вещами в данном случае занимается не производитель авиатехники, а авиакомпания.
Под такими вещами Вы что подразумеваете?
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
vim1964, форум вынуждает писать кратко и не всегда точно. Я имел в виду предсказание будущих поломок и их превентивное устранение, в том числе, превентивное создание достаточного, но не избыточного, запаса запчастей при помощи сбора и автоматического анализа большого объёма данных о деталях работы системы: вибрациях, колебаниях частоты вращения, колебаниях давления в гидросистеме и напряжения/тока в электро и так далее.

На мой взгляд, это новый этап в развитие системы техобслуживания. Он повысит безопасность, уменьшит простои но ещё выше поднимет барьер входа на рынок, поскольку для новых типов базы знаний надо будет нарабатывать заново.
 
vim1964

vim1964

Старожил
Я имел в виду предсказание будущих поломок и их превентивное устранение
Все это понятно. Я к тому, что метод далеко не нов. Я его изучал еще в институте, а это было более 30 лет назад. И худо-бедно он применяется.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
vim1964, давайте я ещё раз извинюсь за некорректные слова. Это не тот метод эксплуатации по состоянию, который изучали в институте более 30 лет назад.
 
vim1964

vim1964

Старожил
vim1964, давайте я ещё раз извинюсь за некорректные слова. Это не тот метод эксплуатации по состоянию, который изучали в институте более 30 лет назад.
Тот самый. Просто более совершенная техническая реализация. И до этого на основании СОК определялись отказы либо предотказное состояние каких-то систем и выполнялись определенные действия. А извинятся Вам совершенно не за что.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Я имел в виду предсказание будущих поломок и их превентивное устранение, в том числе, превентивное создание достаточного, но не избыточного, запаса запчастей при помощи сбора и автоматического анализа большого объёма данных о деталях работы системы: вибрациях, колебаниях частоты вращения, колебаниях давления в гидросистеме и напряжения/тока в электро и так далее.

На мой взгляд, это новый этап в развитие системы техобслуживания. Он повысит безопасность, уменьшит простои но ещё выше поднимет барьер входа на рынок,
Эта система еще при СССР работала , называлась она "Анализ-86" и применялась на самолете Ил-86. Каждый полет расшифровывался не только с точки зрения техники пилотирования, но и в плоскости работы систем самолета. По результатам расшифровки в авиационно техническую базу выдавались соответствующие рекомендации.
А программа "СОВА" ,куда вносились все произошедшие неисправности, позволяла производить мониторинг отказов по временному периоду, типу ВС и бортовому номеру, а так же осуществлять анализ надежности (даже группа такая отдельная была) самолетных систем и агрегатов. По этим результатам произволилось комплектовка оперативного склада запчастей авиакомпании , а так же велась работа с разработчиками комплектующих по повышению их надежности. Все это было в 80е годы прошлого века в стране под названием СССР, точнее,Северо-западное управление ГА, аэропорт Пулково, ЛОАО.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Вам не надоело политоту (причем откровенно дегенеративную - следующей итерацией неизбежно появятся Ротшильды и рептилоиды) раздувать? Простите, но здесь Вы вряд ли сможете поведать что-то интересное - не тот уровень... Излагаемое Вами сводится к тому, что весь окружающий мир - враги, а у России есть некая особенность-богоизбранность, за которую они все ее и хотят сжить со света.
Касаемо политоты, то это именно Ваш любимый способ увода разговора от основной темы, уж простите ,что перешел на личности. Люди Вам отвечают , потом Вы же сами обвиняете их в политоте. Нам не интересно,что Вы не согласны с путем который поддерживает большинство граждан России.
Относительно утверждений Вашего оппонента ,полностью с ним согласен. Да, везде враги, которые понимают и уважают только силу, да ,и богоизбранность у России есть ,потому что Россия начинается у Балтийского моря , а заканчивается возле Японии. Но сжить хотят не за это, а за то что на этой территории огромное количество несметных природных богатств и Россия, интересна всему миру, только как один большой рынок сбыта своих товаров и источник природных ресурсов.
Дальше нет смысла продолжать политинформацию.
#АУ
 
Реклама
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Тут надо бы добавить что, американские компании контролируют не только сферу производства ,но и сферу продаж и эксплуатации ВС. Самолеты поступают в эксплуатацию через лизинговые компании, тесно связанные с производителями авиатехники.Более того Boeing создает глобальную систему техобслуживания ВС.
Как Боинг контролирует сферу эксплуатации ВС мы уже поняли на примере индонезийского Боинга. Почему на новеньком самолете ,который еще находился в гарантии, сложнейший дефект ,связанный с безопасностью полетов , устранял не Боинг, силами своих представителей ,а инженеры авиакомпании? Оперативная рассылка запчастей это еще не все ППО. Главная задача разработчиков и производителей нового современного самолета, в нашем случае МС-21, это сделать так,чтобы авиакомпания не имела никаких проблем с самолетом в течении определенного гарантийного периода и это не только бесплатная поставка запчастей из фонда производителя , это еще и поиск и устранение любых гарантийных неисправностей обнаруженных в воздухе или на земле при выполнении технического обслуживания. Сломался самолет, будьте любезны почините , это не проблема авиакомпании. Для чего это делается?
  1. Любой простой самолета на устранении неисправности это время в которое он может приносить прибыль и если представители завода потратили на устранение неисправности больше времени,чем это оговорено в договоре, то простой самолета идет за счет производителя.
  2. Любая работа инженерно технического состава авиакомпании это потраченные финансовые ресурсы , поэтому авиакомпании не очень интересно тратить эти ресурсы на новенький самолет производитель которого гарантирует его безотказную эксплуатацию в определенный период.
  3. Ну и последний аргумент, это банальное отсутствие практического опыта у персонала авиакомпании только что переученного на новый тип самолета.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Как показал опыт SSJ, ППО действительно является грандиозной проблемой, но не от того, что кто-то там что-то контролирует, а потому что западные фирмы уже имеют разветвленную глобальную сеть технического обслуживания по всему миру, которая просто предоставляет такие условия для АК (минимизация времени простоя ВС), которые просто невозможно предоставить, не имея аналогичной сети.
Кто устранял неисправность на индонезийском Боинге, представители разветвленной глобальной сети технического обслуживания по всему миру выстроенной Боингом?
Минимизация простоя ВС это либо отписка неисправности по MEL , либо при невозможности такой отписки, быстрая замена компонента при наличии его на складе авиакомпании. Тем кому склад не по карману , кидают блоки с самолета на самолет.
Дефект на гарантийном самолете, вообще не должен колышить авиакомпанию, потому что это проблема разработчика ,который и дал гарантию на самолет.
ППО это не склад запчастей и не их рассылочное агенство Али Экспресс .
 
С

старый_зануда

Местный
немножко новостей...
"Специалисты NASA провели серию нагрузочных испытаний прототипа гибкого композитного самолетного полукрыла. Как пишет Aviation Week, испытания проводились осенью прошлого года и, хотя не были доведены до конца, все же были признаны успешными."
Ден—К, все еще утвержаете, что санкции "просто так"?
#автоудаление
 
Fishbed

Fishbed

Старожил
Нас всех удалят... но я потрачу время, бо интересная дискуссия. если тока на личности не переходить... :)

Про пользу глобализации и счастливую жизнь для РФ в следствие оной - я не соглашусь. Начиная с прихода к рулю МихалСергеича, мы пошли навстречу к западу, в 90ых вообще отдались западу чуть менее, чем полностью, однако никаких более-менее толковых СП, кроме заводов пепси, хотдогов и пр, в РФ за то время не возникло. Наоборот, нас использовали как рынок сбыта и как испытательную площадку для каких-то западных проектов (Ту-144ЛЛ). То есть никаких технологий вследствие вливания в мировое сообщество, новых высокотехнологичных предприятий мы не получили. Да, какие-то отдельные договора между нашими ресурсными предприятиями и западными компаниями у нас есть до сих пор (типа Боинга и Ависмы), да у нас открывали "отверточные" сборки зарубежные производители, но опять-таки для нашего рынка. То есть мы действитеьлно были (или есть) просто площадкой сбыта той или иной продукции, но никак не равноправным членом мирового сообщетсва. И тут я соглашусь с 61701 , что западу мы не интересны как производитель каких-то высокотехнологичных продуктов для ИХ рынка, видимо весь интерес действительно в нашей территории, рынках и природных ресурсах. А все остальное западные страны и без нас имеют. Поэтому я считаю именно в этом мы не такие, как все.

Исключительность же нас как нации - это не более, чем гнилая (да простят меня патриоты) пропаганда для управления толпой в нужном русле (кратко могу обосновать, что вместо засучить рукава, мы сидим на печи или лежим под лавкой с залитыми спиртными напитками глазами, а восхваление даёт нам право считать, что мы ничего не должно, а нам должны) и я с этим не согласен. Мы такие же как все, со своими особенностями, но считаться богоизбранными - имхо, неправильно.

С другой стороны. Обратная сторона медали...

Я не претендую на истину в исторических фактах, но как-то так получается, что наши российские инновации действительно чего-то стоят только после совмещения характера личности "рулевого" и обращения так или иначе (легально или подпольно) к западным наработкам. Именно сугубо наши инновационные прорывы весьма редки или скромны. Видимо это уже особенность нации (что-то можем, что-то нет. Сами с нуля создавать не можем, можем что-то брать за основу со стороны и уже допиливать. Аргументы: до Петра 1 у нас был флот ? Куда ездил Пётр 1, кого он приглашал, откуда он черпал знания, какими архитекторами был построен СПБ ? Так же как и время перед ВОВ и после. Чьи у нас были звездообразные поршневые моторы ? Реактивный двигатель на Миг-9 или МиГ-15 ? А Д18 Руслана ? Ту-4 ? ). Всё так или иначе был "скопипастено", но допилено под наши реалии. И что-то вполне успешно на мой взгляд, а что-то даже было серьезно улучшено, а реально удачные образцы апргрейдятся до сих пор, но их у нас единицы (я считаю это больше к военной технике относится, но заинтересованность многими покупателями - гораздо большим количеством, чем SSJ - некоторыми нашими орбазцами вооружения, а также массовость выпуска, склоняют меня к тому, что это действительно достойные образцы и по характеристикам могут соперничать с зарубежными).

К нашим отрицательным особенностям я еще отнёс бы неспособность работать на стабильный серийный результат (военную технику я вынесу за скобки, от неё по большому счету нужны только характеристики. Конечно ППО тоже, как щас выясняется, но всё-таки в рамках военных действий сколько заложена жизнь боевой единицы ? в районе 10-ка вылетов). Это было в СССР, это есть сейчас. У нас очень много слов (отчётов. Я даже процитирую Новосельцева "если не было бы статистики, мы иы не знали ,как хорошо мы работаем". Весьма иронично и в точку), очень мало дела, низкая глубина проработки проблем, надежда на авось или "попути сообразим", бесполезная трата энергии на презентации, рассуждения как у нас будет хорошо, какие-то пятилетки за четыре года, ударные шаги навстречу 25 съезду КПСС, попытки создать что-то хорошее, не вкладывая ничего (рыбку съесть и ...) , и т.д. и т.п. Поэтому я не поддерживаю ура-патриотов, которые аплодируют стоя презентациям и очередным заявлениям с голубого экрана, но которые не задумываются, а где изделие-то? Типа "будет! Вот щас мы там порвем тех этих и будет". Ну, вот когда будет, когда хотя бы мы себе его напродаём, а не "попросим добровольно взять", вот тогда и будем аплодировать. А то в итоге всё заканчивается поиском отмазок почему в очередной раз "не шмогли".
В итоге имеем то, что имеем и плавно переходим к МС21/SSJ.

Может ли небольшая пекарня составить конкуренцию хлебозаводу ? нет. Но оттяпать свой кусок (с точки зрения хлебозавода - крошки пособирать) вполне может. Я к тому, можем ли мы составить конкуренцию А и Б или видит ли в нас конкурента А и Б ? Моё мнение - нет, МС-21 в том числе. Не тот уровень, не те объёмы. Но при достаточных вложения в ППО, мы вполне можем (или могли бы как SSJ) занять свою небольшую нишу и напродавать сколько-то бортов и успешно поддерживать их эксплуатацию. Не нужна, в частности SSJ, сеть ППО, как Airbus или Boeing. Единственный склад в Мюнхене вполне справляется с поставкой зарубежных запчастей в РФ в пределах пары-тройки дней. Учитывая количество ВС, которые летали в Европе в лучшие годы или в Мексике, вполне хватает и того склада, что есть. Вся критика в адрес формирования ППО связана с российскими изделиямии их качеством. Вот куда надо вложить и развить, как уже ранее писал, положить несколько самолётов на склад разобранными, если мы не знаем, в каких запчастях заказчики нуждаются чаще (качество сборки, документацию тоже вынесу за скобки, хотя это тоже важно).
Ну и полностью от кооперации с западом отказываться не стоит - надо признать, что у них уже созданы рабочие образцы, которые по характеристикам если и не уступают, то хотя бы эти образцы уже производятся и работают, а не "успешно проходят испытания, планируется ввод в строй через д-цать лет".

В общем как резюме: нам надо научиться работать, а не выступать с трибун. Глядишь, для небольших рынков сделаем вполне ничего продукт. И меньше думать, что все на западе спят и видят, как бы нам козью морду сделать. В рамках производства SSJ или МС (взаимодействия на уровне организаций) - запад об этом даже не думает, а про глобальные отношения с западом - написал выше.

p.s. че-то в конце мысли ушли и спутались. Но в общем как есть. Надеюсь повесит немного ))) .
 
Последнее редактирование:
N

nowhow

Местный
К нашим отрицательным особенностям я еще отнёс бы неспособность работать на стабильный серийный результат
Многие обыватели просто не знают о таких кейсах, как стабильный серийный результат, потому что эти кейсы в России обычно не относятся к сфере потребительских товаров.
 
Последнее редактирование:
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Нас всех удалят... но я потрачу время, бо интересная дискуссия. если тока на личности не переходить... :)
Хороший пост, в целом, за исключением некоторых моментов, согласен.
 
A

A_Z

Старожил
Просто обращаю внимание, что такими вещами в данном случае занимается не производитель авиатехники, а авиакомпания.
Вообще-то тип обслуживания (ресурсный или по состоянию) прописывается в СТ летательного аппарата или двигателя.
И занимается этим разработчик, а не эксплуатант. Что вполне понятно, ибо разработчик имеет данные от всех эксплуатантов. И на основе этой статистики выполняет доработки изделия, направленные на повышение долговечности / надёжности и снижение эксплуатационных расходов.
То, что вы видели - всего лишь часть этого "всеобъемлющего процесса".
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Вообще-то тип обслуживания (ресурсный или по состоянию) прописывается в СТ летательного аппарата или двигателя.
И занимается этим разработчик, а не эксплуатант. Что вполне понятно, ибо разработчик имеет данные от всех эксплуатантов. И на основе этой статистики выполняет доработки изделия, направленные на повышение долговечности / надёжности и снижение эксплуатационных расходов.
То, что вы видели - всего лишь часть этого "всеобъемлющего процесса".
Я не занимался разработкой ВС и их компонентов, но практика технического обслуживания на рубеже середины 80х уже показывала,что огромное количество оборудования смело можно было перевести на обслуживание по состоянию,что уменьшило бы простои самолетов на ТО , серьезно уменьшило затраты на ТО и улучшило коммерческую привлекательность отечественных самолетов, но по всей видимости все от кого это зависело сильно тормозили или чего то боялись, хотя в 1985 сильно уменьшили регламент периодического ТО на Ту-154, но все равно очень много оборудования снималось не оправданно и могло смело летать до отказа. При съемке ,транспортировке в лабораторию и последующей установке на борт , периодически вносилось определенное количество рукотворных дефектов,что явно не улучшало общую надежность. Техника работала надежно и могла смело летать пока не откажет, проблема была не в ней , а в головах руководства МАП, которые не хотели переходить на новую систему. Так же писался и список минимального оборудования. Принцип один, если что то разрешить ,упростить или уменьшить, то это может стать карьеры, вот и получили в лоб дулю,то что ,точно такие же иностранные самолеты стали выгодней ,чем наши отечественные.
 
Б

Бармалей

Новичок
В огромном объеме оффтопа всплыла и тут же утонула интересная и важная тема, применительно и к мс21 и ко всем современным самолетам. Это анализ big data с применением нейросетевых технологий, которые многие ошибочно принимают за искусственный интеллект. Это позволяет создавать программные комплексы дл прогнозирования отказов, как в самолетах, гпу, тепловых сетях и тп. Особенно интересно и важно (пока мы и весь мир только в начале пути) - это прогнозирование возникновения и развития дефектов композитного крыла.
Немного оффтоп: что касается мс21 - я надеюсь и искренне верю, что самолет доработают до серии и он полетит. Для меня мс21, ssj и даже ту-204 см это надежда, что нация не деградирует окончательно, а есть еще ребята, которые стараются что-то изменить, создать и научиться самим и научить этому других. Ребята с иркута не забрасывайте тему, пишите про самолет, не обращайте внимания на политоту которую здесь разводят. На нашем проекте многие иностранные партнеры отрабатывают не только авиатехнологии. Конкуренция за дешевые запуски в космос в самом разгаре и ставка французов на дешевый одноразовый ракетоноситель еще даст свой результат по сравнению с space X.
 
Реклама
vim1964

vim1964

Старожил
Я не занимался разработкой ВС и их компонентов, но практика технического обслуживания на рубеже середины 80х уже показывала,что огромное количество оборудования смело можно было перевести на обслуживание по состоянию,что уменьшило бы простои самолетов на ТО
В течение всего срока эксплуатации Як-42 менялся регламент ТО. Увеличивался ресурс некоторым агрегатам, увеличивались интервалы выполнения ТО для отдельных изделий. Большое количество изделий было переведено на обслуживание по методу ТЭО (техническая эксплуатация до безопасного отказа).