MC-21

Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
но я не разделяю мнение, что можно делать модернизировать, что-то, чего, по сути, нет (не испытано толком, без точных характеристик, не проверено временем).
Вы пользуетесь смартфонами и компьютерами, разработка и железа и ПО для которых длится больше чем время жизни на рынке указанных "составляющих".
Ожидание "проверки временем" в таких условиях - равносильно уходу с рынка вовсе.
В авиации всё примерно так же, только сроки больше...
 
Реклама
Z

ZiK

Работаю с документами
Тут ведь как: может полуится, а может не получится. Французам вон никто не помешал сделать го-но из вполне себе рабочего (хоть и военного) движка - и замечу потребовать купить это «изделия» минимум 700 штук. Хуже сама уж точно не будет, думаю. А так все эти рассуждения - банально из серию «у нас ничего не получится, потому что получиться не может ничего». Простите, с этим не сюда, а на фейсбук в группы всепропальщиков. Про пустой карман смешно было - уж несколько миллиардов, потраченных на разработку движков и переоснащение производство точно страну не разорят-))
Откуда вы взяли весь этот бред?! Наработки M88-3 использованы для разработок аж 3-х двигателей - причем разных частей - но это ничего не значит. Сточки зрения работы SaM - точно дитя горячей его части - вместе с "больной" камерой сгорания. И пролечили его вместе с папашей.

Что касается числа двигателей - откуда вы это взяли?! Нет там в договоре числа двигателей! Там договоренность звучит совсем по-другому. А главная договоренность - французы не получают фиксированную выплату за двигатель при начальной продаже - оплата за двигатель установлена как %% от стоимости самолета, а французы получают %% от выплаты за двигатель и то только после продажи. Кстати - похожий механизм использован и с PW на МС-21 - основная разница, что тут установлена минимальная цена, которая для опытных существенно снижена.
Попробуйте договориться на таких условиях с ОДК! За каждый ПД (включая опытные) нужно платить звонкой монетой.
 
Siledka

Siledka

Старожил
С супеджетом не так, суперджет не опоздал, он просто получился неудачным и никому не нужным по ряду причин. Не спора ради, просто мнение.
Да как не опоздал? Сегодня его можно было бы продавать - и белорусам, и ирану, но они под санкциями и нужен суперджет отечественный, а не этот космополитичный. Нужно новое крыло, нужна укороченная версия, и все это нужно сейчас, а не через 10 лет. А чтоб оно было сейчас - нужно по факту было начинать работу 8-10 лет назад и в авральном режиме. С движками ровно то же самле. С масяней кстати тоже, то, что он тормозится по объективным причинам по уму не должно мешать строительству первых бортов и их усиленной обкатке на внутренних маршрутах, чтоб лечить детские болячки до серии, а не через 10 лет. И -400 нужно делать сейчас, а не через 10 лет
 
R

roron

Старожил
Горсть песка в пожар Останкинской телебашни можно не кидать вовсе - ни ваза не выйдет, ни пожар не потушишь.
Или мы вкладываем большие деньги (пока еще сохранились хоть жалкие останки советской инженерной школы и осколки заводов) или спокойно начинаем "искать бананы на ёлках".
Потому как "один свой доработанный, надёжный в воздухе" не получится. Не получится от слова совсем. Для современного производства массовость является необходимой составляющей. Только при этом завод может поддерживать и квалификацию кадров и состояние оборудования.
К тому же сейчас основные авиапроизводители вводят обработку параметров полёта и прогнозирование неисправностей. Вы надеетесь получить такой сервис на основе эксплуатации десятка движков? А если его не будет заложено в ближайшие годы, конкурентоспособность даже лучших машин окажется "ниже среднего".

Еще раз: "Если хочешь стоять на месте необходимо бежать вперёд". Других вариантов нет.
Какие прогнозы на востребованность движка ПД-18? Он же для МС-21-400? А он есть этот четырехсотый?
МС-21-300 в максимальной компоновке как А321, а у нас их в России не так уж и много. Желающие на переростки А321 вряд ли есть.

Так что может очередное "бла-бла с прорывом всех рынков"?

ПД-14 это будет основа, он должен продаваться сотнями. Если его вылизать постоянно над ним работать, то получится конфетка, а не распылять силы на всякие ненужные проекты

---------- Добавлено ----------

Нужна укороченная версия
Кому нужна то? Наши эксплуатанты на одном совещании заявили, что нам ссж75 не нужен, поэтому Рубцов сказал, что мы тогда их в США будем продавать:ROFLMAO:
 
Siledka

Siledka

Старожил
Откуда вы взяли весь этот бред?! Наработки M88-3 использованы для разработок аж 3-х двигателей - причем разных частей - но это ничего не значит. Сточки зрения работы SaM - точно дитя горячей его части - вместе с "больной" камерой сгорания. И пролечили его вместе с папашей.

Что касается числа двигателей - откуда вы это взяли?! Нет там в договоре числа двигателей! Там договоренность звучит совсем по-другому. А главная договоренность - французы не получают фиксированную выплату за двигатель при начальной продаже - оплата за двигатель установлена как %% от стоимости самолета, а французы получают %% от выплаты за двигатель и то только после продажи. Кстати - похожий механизм использован и с PW на МС-21 - основная разница, что тут установлена минимальная цена, которая для опытных существенно снижена.
Попробуйте договориться на таких условиях с ОДК! За каждый ПД (включая опытные) нужно платить звонкой монетой.
В чём вы видите бред? Вы написали некую лапшу для того, чтоб обозначить то, что есть - и договорённости про 700 движков есть и они тут сто раз на форуме озвучены.

Что до «пролечили вместа с папашей» - сие прекрасно, только папаше в обед уже сто лет и как гсс безуспешно пыталась годами добиться пролечивания тоже эпопея тут в прямом эфире была, так что делать вид, что «все хорошо, прекрасная маркиза» не надо, всё не хорошо - пока французы чухались, суперджет потерял рынок именно в первую очередь из-за больного движка.

---------- Добавлено ----------

Какие прогнозы на востребованность движка ПД-18? Он же для МС-21-400? А он есть этот четырехсотый?
МС-21-300 в максимальной компоновке как А321, а у нас их в России не так уж и много. Желающие на переростки А321 вряд ли есть.

Так что может очередное "бла-бла с прорывом всех рынков"?

ПД-14 это будет основа, он должен продаваться сотнями. Если его вылизать постоянно над ним работать, то получится конфетка, а не распылять силы на всякие ненужные проекты

---------- Добавлено ----------


Кому нужна то? Наши эксплуатанты на одном совещании заявили, что нам ссж75 не нужен, поэтому Рубцов сказал, что мы тогда их в США будем продавать:ROFLMAO:
Про сша не знаю, а нам нужна региональная авиация и на ней летал ту-134, его заменять надо. Но тут ветка собственно не про суперджет в сотой её итерации. Прекрасно знаете все мнения на этот счёт и не знаю почему продолжаете считать, что ваше - единственно верное
 
R

roron

Старожил
Про сша не знаю, а нам нужна региональная авиация и на ней летал ту-134, его заменять надо. Но тут ветка собственно не про суперджет в сотой её итерации. Прекрасно знаете все мнения на этот счёт и не знаю почему продолжаете считать, что ваше - единственно верное
Кому нужна то? Была бы нужна, стояли бы в очереди. А так недавно единственный потенциальный ушёл.
Да и я просто высказал итоги совещания, а не моего мнения, в отличие от вас, непонятно зачем пытаетесь всем и вся доказать правоту своего мнения
Да и про ССЖ не я начинал
 
Siledka

Siledka

Старожил
Кому нужна то? Была бы нужна, стояли бы в очереди. А так недавно единственный потенциальный ушёл.
Да и я просто высказал итоги совещания, а не моего мнения, в отличие от вас, непонятно зачем пытаетесь всем и вся доказать правоту своего мнения
Да и про ССЖ не я начинал
А совещание было смешное, потому что на нём группа товарищей, насколько я понял, обсуждало потрясающую по своей актуальности проблему «мы сегодня хотим то-то», а авиапром сегодня нам этого не даёт. А единственной разумной темой может быть только «через 10 лет нам нужно то-то и как обеспечить, чтоб через 10 лет это нам дала наша промышленность», а уж исходя из этого - определяться с разделением рынков и финансированием
 
Последнее редактирование:
bombdropper

bombdropper

Новичок
Если б ОАК и РОСТЕХ реально хотели ускорить процес запуска самолета МС-21 в серию то они б заменили Праты и ВСУ Гамильтон на ПС-90 и ТА-18 и всего делов...но в этом никакого интереса нет...где деньги брать тогда?НИОКРЫ Сатурну,например, до 30-40 % доходов приносят(на самом деле больше:).А "Авидвигатель" финансирует ПД-14 из собственных средств и кредитов ростеховских банков...хе-хе...
 
Реклама
Z

ZiK

Работаю с документами
В чём вы видите бред? Вы написали некую лапшу для того, чтоб обозначить то, что есть - и договорённости про 700 движков есть и они тут сто раз на форуме озвучены.
Продолжайте верить в "великий непогрешимы форум" - вдруг повезет....

Что до «пролечили вместа с папашей» - сие прекрасно, только папаше в обед уже сто лет и как гсс безуспешно пыталась годами добиться пролечивания тоже эпопея тут в прямом эфире была, так что делать вид, что «все хорошо, прекрасная маркиза» не надо, всё не хорошо - пока французы чухались, суперджет потерял рынок именно в первую очередь из-за больного движка.
"Папаша" - один из самых технологически "свежих" - стендовые испытания начал в 2000 году, на рафаль поставлен в 2001, доступен как опция с 2003 года для Франции, с 2005 года - для остального мира. Дал экономию от 2 до 9% (в зависимости от режима) по сравнению с "дедушкой", М88-2, 1996 года рождения (тоже не старый дедушка). Конечно можно начать историю от первого М88 (1973 год), только к SaM он отношения не имеет - даже материалы не те.
PS: Проблема с камерой сгорания впервые появилась (проявилась) на M88-2 в 2013 году и была решена в 2015 году с выпуском М88-2 Stage 5 Spec "G". Далее был порт решения в M88-3 (M88-3 Stage 4) и закончилось выпуском M88-4 (с MTBF сильно выше, чем M88-2 - для ремоторизация старых французких рафалей).
 
Siledka

Siledka

Старожил
PS: Проблема с камерой сгорания впервые появилась (проявилась) на M88-2 в 2013 году и была решена в 2015 году с выпуском М88-2 Stage 5 Spec "G". Далее был порт решения в M88-3 (M88-3 Stage 4) и закончилось выпуском M88-4 (с MTBF сильно выше, чем M88-2 - для ремоторизация старых французких рафалей).
Проблему с самом при этом решили только к 2019 году...
 
bombdropper

bombdropper

Новичок
Продолжайте верить в "великий непогрешимы форум" - вдруг повезет....



"Папаша" - один из самых технологически "свежих" - стендовые испытания начал в 2000 году, на рафаль поставлен в 2001, доступен как опция с 2003 года для Франции, с 2005 года - для остального мира. Дал экономию от 2 до 9% (в зависимости от режима) по сравнению с "дедушкой", М88-2, 1996 года рождения (тоже не старый дедушка). Конечно можно начать историю от первого М88 (1973 год), только к SaM он отношения не имеет - даже материалы не те.
PS: Проблема с камерой сгорания впервые появилась (проявилась) на M88-2 в 2013 году и была решена в 2015 году с выпуском М88-2 Stage 5 Spec "G". Далее был порт решения в M88-3 (M88-3 Stage 4) и закончилось выпуском M88-4 (с MTBF сильно выше, чем M88-2 - для ремоторизация старых французких рафалей).
В М88 мериканцы вродекак за КС отвечали всю дорогу,а в SAMке-146 французы, разве нет?
 
stranger267

stranger267

Старожил
"Я построю свой лунопарк с блекджеком и шлю..."
Нельзя планировать усовершенствование что-то, что в стадии бета (если не альфа)-теста, кмк. Ну вот представьте, на 14-м есть какое-то спорное решение. На данный момент мы не знаем, спорное оно или нет, испытания или эксплуатация (через большое время) покажет всю "спорность". Но это решение применят в следующем двигателе, все косяки, вызванные этим решением, перейдут на него. Ни один разумный человек не затеет модернизацию неиспытанного должным образом двигателя, поэтому, мне кажется, это очередная пыль в глаза.
И что? ну поменяют газогенератор, на оба двигателя. Остальное то все все равно пойдет в работу. Нет, конечно вопрос в том какие стадии разработки целесобразно делать до выхода ПД-14 на массовое производство, но то что начинать не просто проектировать но даже и строить на его основе ПД-16 уже сегодня - вполне очевидно.

---------- Добавлено ----------

С супеджетом не так, суперджет не опоздал, он просто получился неудачным и никому не нужным по ряду причин. Не спора ради, просто мнение.
Да нет, он немного опоздал. Самолет кстати получился удачным, что там неудачного то?
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
И что? ну поменяют газогенератор, на оба двигателя.
Как пел мне отец в детстве:

Прилетели, мягко сели,
Высылайте запчастя:
Два мотора, все приборы,
Фюзеляж и плоскостя.

Ну, право, подумаешь дел-то: заменить газогенератор.
 
Z

ZiK

Работаю с документами
В М88 мериканцы вродекак за КС отвечали всю дорогу,а в SAMке-146 французы, разве нет?
Вы перепутали CFM (ныне Tech56), где американцы и французы 50/50 c чисто французскими M88 и DEM21.
 
Последнее редактирование:
bombdropper

bombdropper

Новичок
Вы перепутали CFM (ныне Tech56), где американцы и французы 50/50 c чисто французскими M88 и DEM21.
Это заблуждение.М88(ГГ GE)для Мираж 2000(об этом писало "Зарубежное военное обозрение" на рубеже 80-х) -первый плод военного сотрудничества США-Франция.В результате Франция заняла проамериканскую позицию и вернулась в НАТО.В обмен за это Франция получила доступ к американским технологиям и оборудованию- судовые ГТУ, ЗРК,самолеты ДРЛО Е-3,а также -ведущую роль в AEROBUS и доступ на америкаский рынок .
 
A

Armadillo

Местный
Это заблуждение.М88(ГГ GE)для Мираж 2000(об этом писало "Зарубежное военное обозрение" на рубеже 80-х
не тащите пожалуйста ЗВО 80-х годов сюда в 2019 году и перепроверяйте данные, которые в 8х годах вам казались незыблемой истиной.
Сейчас вы в другой реальности, и информация вполне доступна обычному человеку, не требуя заявлений "мне лично михалыч рассказывал".


Французы действительно пытались делать TF 306 на основе американского TF30
намучавшись, были вынуждены на Мираж F1 ставить древнючий Atar,
а на Mirage 2000 - его же с добавленным на тот же один вал вентилятором, назвав это M53 (единственный в мире одновальный ТРДД)

M88 - Это уже Рафаль.
 
Реклама
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Согласен. Ещё нечего усовершенствовать, а всё туда же. Надо ПД 14 до ума сначала довести, чтоб он стал хоть как-то конкурентом и стал под крылом летать нормально
Это процессы, которые ведутся одновременно. Если каждый раз дожидаться окончания работ по одному проекту, прежде чем начинать новый, у вас проектировщики разбегутся без работы и без зарплаты.
А новый двигатель вы будете выдавать раз в 50 лет, с понятным результатом.