SDA
Старожил
речь идёт о серийном выпуске самолёта из "полностью отечественных ПКИ".
Этот вариант на 2024 год уехал.
МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты
Этот вариант на 2024 год уехал.
Siledka
Упырь (не конь)
Там как всегда идиотский заголовок
toto2
Местный
а клиенты желающие получить самолет с российским двигателем есть? с крылом то все ясно
Avit
Старожил
ЕМНИП, рэды заказывали
fynnext
Llwyd - ирландский космонавт
а американские двигатели есть, кроме того десятка, что успели купить до санкций?
или подтверждённые контракты на поставку?
Lacoste
Старожил
А были санкции на движки? А PW разорвал контракт, в котором было прописано число обязательных бортов с их движками? Тут понимаете, если есть санкции, то PW идет сразу лесом без бабла и никаких обязательств перед ним нет больше. Путь ПД открыт.
Rap
Местный
Я не интересуюсь такими статьями, поскольку они не имеют никакой практической ценности.
Продолжу.
Значит есть углеволокно Teijin IMS65 с модулем упругости 290 ГПа ( кстати это не высокомодульное, а среднемодульное) и прочностью 6 ГПа. Кстати аналогом его является Toray T800H/S, этот материал производится уже лет 30. На сегодня у Toray есть волокно T1100G с модулем упругости 325 ГПа прочностью 7 ГПа. Но волокна Toray производятся на заводах Toray в США. И я не сомневаюсь, что IMS65 был выбран как раз по причине что он производится в Европе. Поскольку санкции США как бы предполагались с самого начала. Так и получилось, американской компании Cytec запретили поставку углеленты и связующего в РФ. А вот ровинг IMS65 E23 24К, из которого Cytec мотала ленту, без проблем продается в РФ "на каждом углу".
Вот его продает дистрибьютор Углеродный ровинг Tenax®-E IMS65 E23 24k / 830 tex
Вот его продает завод Роснано Углеродный ровинг Toho Tenax IMS65 24k
И еще можно найти продавцов, и не только ровинга, но и углеткани из IMS65 и препрегов.
Смотрим каталог ВИАМ https://catalog.viam.ru/catalog/na-epoksidnom_svyazuyushchem/
Препрег углепластика марки ВКУ-28/IMS65E23 на основе однонаправленного углеродного наполнителя IMS65 E23 24K и связующего ВСЭ-1212.
Есть кстати и с использованием Toray
Препрег углепластика марки ВКУ-28/T800SC24K на основе однонаправленного углеродного наполнителя Т-800SC 24К и связующего ВСЭ-1212
Вот еще использование IMS65
выполнение работ по переработке углеродного волокна TENAX-E IMS65 E23 24K 830tex в эпоксидный препрег Т107/11/ОН310/300 и поставка препрега Т107/11/ОН310/300 - тендер №16648113
Из IMS65 делают детали детских игрушек Балка хвостовая для F1H/F3K СПРЕД-IMS65 под 45º 830мм/14,5ммх8мм/10г в Ногинске и Электростали - Первый модельный
Отсюда вывод - никаких проблем с доступностью волокна Teijin IMS65 нет. А рассказки о "запрете на поставки в РФ японского углеволокна" - это пропагандистская "лапша на уши"
Теперь следующий вопрос - цена.
Вот презентация Аэрокомпозита "Создание композитного крыла нового пассажирского самолета МС-21" http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_4_AeroKompozit.pdf
Смотрим 5-й слайд "Сравнительные свойства материалов Cytec, Hexcel, ФГУП «ВИАМ» и ХК «Композит» на этапе выбора полимерных композиционных материалов" и диаграмма с ценами. Углеродные наполнители Cytec и Hexel - менее 5000 руб/кг, российские - от 15000 до 40000 руб/кг, т.е. в 3-8 раз дороже. Примерно такое же соотношение цен я получил из другого источника.
В результате видится 2 варианта "импортозамещения"
1. Стали делать ленту из ровинга Teijin IMS65,(что является логичным и разумным). .Кстати один источник так прямо и пишет «Завод работает на сырье японского производителя Toho Tenax, и сам занимается сложной логистикой и таможенным оформлением стратегического материала, поставки которого не так просто организовать в нашу страну».
2. Стали делать ленту из какого-то своего углеволокна, которое значительно дороже. что по сути есть "распилом " бюджетных денег.
Есть еще вопрос связующего, точнее двух - вспомогательного CYCOM 7720 ( которым предварительно пропитывается углелента) и основного PRISM EP2400 (которое заливается в процессе инфузии) . Они разработаны Cytec и их химсостав защищен патентами.
Но здесь тоже есть мистификация. в виде утверждения. что материалы для инфузии имеют длительный срок хранения в обычных условиях. В отличие от препрегов. Так вот смола PRISM EP2400 (однокомпонентная) имеет срок хранения 1 мес. при комнатной температуре и 12 мес. при -18 град. Т.е. практически те же условия. что и для препрегов.
Ну и последняя мистификация - это формовка "автоклавная - безавтоклавная " . Но это объемный вопрос, который требует отдельного рассмотрения.
Продолжу.
Значит есть углеволокно Teijin IMS65 с модулем упругости 290 ГПа ( кстати это не высокомодульное, а среднемодульное) и прочностью 6 ГПа. Кстати аналогом его является Toray T800H/S, этот материал производится уже лет 30. На сегодня у Toray есть волокно T1100G с модулем упругости 325 ГПа прочностью 7 ГПа. Но волокна Toray производятся на заводах Toray в США. И я не сомневаюсь, что IMS65 был выбран как раз по причине что он производится в Европе. Поскольку санкции США как бы предполагались с самого начала. Так и получилось, американской компании Cytec запретили поставку углеленты и связующего в РФ. А вот ровинг IMS65 E23 24К, из которого Cytec мотала ленту, без проблем продается в РФ "на каждом углу".
Вот его продает дистрибьютор Углеродный ровинг Tenax®-E IMS65 E23 24k / 830 tex
Вот его продает завод Роснано Углеродный ровинг Toho Tenax IMS65 24k
И еще можно найти продавцов, и не только ровинга, но и углеткани из IMS65 и препрегов.
Смотрим каталог ВИАМ https://catalog.viam.ru/catalog/na-epoksidnom_svyazuyushchem/
Препрег углепластика марки ВКУ-28/IMS65E23 на основе однонаправленного углеродного наполнителя IMS65 E23 24K и связующего ВСЭ-1212.
Есть кстати и с использованием Toray
Препрег углепластика марки ВКУ-28/T800SC24K на основе однонаправленного углеродного наполнителя Т-800SC 24К и связующего ВСЭ-1212
Вот еще использование IMS65
выполнение работ по переработке углеродного волокна TENAX-E IMS65 E23 24K 830tex в эпоксидный препрег Т107/11/ОН310/300 и поставка препрега Т107/11/ОН310/300 - тендер №16648113
Из IMS65 делают детали детских игрушек Балка хвостовая для F1H/F3K СПРЕД-IMS65 под 45º 830мм/14,5ммх8мм/10г в Ногинске и Электростали - Первый модельный
Отсюда вывод - никаких проблем с доступностью волокна Teijin IMS65 нет. А рассказки о "запрете на поставки в РФ японского углеволокна" - это пропагандистская "лапша на уши"
Теперь следующий вопрос - цена.
Вот презентация Аэрокомпозита "Создание композитного крыла нового пассажирского самолета МС-21" http://old.aviationunion.ru/Files/Nom_4_AeroKompozit.pdf
Смотрим 5-й слайд "Сравнительные свойства материалов Cytec, Hexcel, ФГУП «ВИАМ» и ХК «Композит» на этапе выбора полимерных композиционных материалов" и диаграмма с ценами. Углеродные наполнители Cytec и Hexel - менее 5000 руб/кг, российские - от 15000 до 40000 руб/кг, т.е. в 3-8 раз дороже. Примерно такое же соотношение цен я получил из другого источника.
В результате видится 2 варианта "импортозамещения"
1. Стали делать ленту из ровинга Teijin IMS65,(что является логичным и разумным). .Кстати один источник так прямо и пишет «Завод работает на сырье японского производителя Toho Tenax, и сам занимается сложной логистикой и таможенным оформлением стратегического материала, поставки которого не так просто организовать в нашу страну».
2. Стали делать ленту из какого-то своего углеволокна, которое значительно дороже. что по сути есть "распилом " бюджетных денег.
Есть еще вопрос связующего, точнее двух - вспомогательного CYCOM 7720 ( которым предварительно пропитывается углелента) и основного PRISM EP2400 (которое заливается в процессе инфузии) . Они разработаны Cytec и их химсостав защищен патентами.
Но здесь тоже есть мистификация. в виде утверждения. что материалы для инфузии имеют длительный срок хранения в обычных условиях. В отличие от препрегов. Так вот смола PRISM EP2400 (однокомпонентная) имеет срок хранения 1 мес. при комнатной температуре и 12 мес. при -18 град. Т.е. практически те же условия. что и для препрегов.
Ну и последняя мистификация - это формовка "автоклавная - безавтоклавная " . Но это объемный вопрос, который требует отдельного рассмотрения.
fynnext
Llwyd - ирландский космонавт
тема-то касается Ан-178, а не причин провала МС-21.
причём здесь американские нитки?
ещё в советские времена, х/б полотно саржевого плетения - т.наз., "джинс", Ташкентского изготовления, был лучше основы для "левисов" и "врангелей".
единственное что, так это пропитка и покраска не получались.
но была рядом великая химическая держава - ГДР, что-то выходило.
а сейчас всё просрали, даже х/б ниток своих нет, ни тем более, углеволокна.
парашютное и аварийно-спасательное из китайского капрона шьют.
а они наловчились "капрон" из полипропилена ваять - хрен отличишь, лишь когда через два года он в труху превратится...
YB
Старожил
в пользу российских интерессантов, а так был бы в пользу чужих.
Siledka
Упырь (не конь)
Вы прям сразу с козырей пошли? Ваше мнение на чём основано, позвольте поинтересоваться?
YURION
Местный
Будьте добры, перечитайте ветки по МС-21. И Вы обо всём узнаете, и остальным спокойнее будет здесь.
Посторонним В
Старожил
И не говорите! А32X NEO вообще все в утиль пора сдать...
64-й
Местный
есть предположение что это складские остатки и закупки уровня "посылка с алиэкспресс/ебай до10 кг"
предполагаю что тонны материала таким образом не купить
ssds_mwd
Местный
Скорее всего это лента UMT49 от Umatex, хотя возможно и что-то новее
Тендер на выполнение работ по испытанию образцов ПКМ в рамках программ исследования углепластиков Т26/ РОБОЛЕН 200/6,2/UMT49S-12K-EP И АСМ 102-С200Т, применяемых для самолета МС-21 | Москва город | 46714424 | РосТендер
Тендер на выполнение работ по испытанию образцов ПКМ в рамках программ исследования углепластиков Т26/ РОБОЛЕН 200/6,2/UMT49S-12K-EP И АСМ 102-С200Т, применяемых для самолета МС-21 в Москве, Москва город. АО "АэроКомпозит". 46714424
rostender.info
Еще можно вот эту статью почитать
Последнее редактирование:
прокуратор понтий пилат
Сторожил
А сказать-то что хотели?
лапшин
Старожил
А набросить?
Типа : думали, гадали, Росатом привлекли - а ларчик просто открывался, продавцов как у дурака махорки, и вся история для распила. И рыцарь без страха и упрека раскрыл подлые замыслы, правда, лишь, когда все распилили.
прокуратор понтий пилат
Сторожил
Да ещё притащил туда какую-то труху 2008 г. рождения.
alexei55
Старожил
А что, российские композиты действительно намного дороже импортных?
aseac
Местный
Какого года данная презентация? Судя по данным о выкатке первого самолета примерно 2016?
И можно пояснить 2 таблицы. зеленым показывается импортный материал и синим наш? Верно?
Но это на базе анализа сделанного ВИАМ в 2008м году.
Ну а по поводу цены - зависит от закупаемой партии, договорных отношений и прочего. Даже логистики. Особенно сейчас, когда стоимость доставки бьет все рекорды. Но больше всего интересно что цена Porcherer ниже стоимости импортного волокна, при этом имеет неплохие показатели.
И кстати почему 1520 больше 1580?
