МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[AlexAlex123]

Заходите на сайт ОАК или Иркута и там написано.
Причем до лета 2022 висела инфа только МС-21-300 (с МВМ 79 тонн, макс коммерческой 22,6 тонн и дальностью 6000 км), потом её убрали и вписали МС-21-310 (с МВМ 85 тонн и дальностью 6000 км,макс коммерческой 21,3 тонн и дальностью 6000 км), а в декабре еще раз поправили и уменьшили дальность до 5100 км

Чет по моему мнению выглядит как трындец какой-то. Для гипотетического СССР 2.0 все равно все круто, но о том, чтобы это было конкурентоспособно с A и Б для какой-нибудь авиакомпании из БРИКС - очень сомнительно.
+5.7 тонн mtow. И падение дальности несмотря на большую взлетную массу мне кажется эквивалентно заправке на пол тонны-тонну меньше (при на примерно 6 тонн подросших массах = получается + 6.5 тонн что ли масса пустого выросла?
- как-то немыслимо выглядит на мой взгляд. Странно что в эти предполагаемые мной +6.5 тонн пустого не уместился 3-й член экипажа для замещения импортного оборудования им.

 

[roron]

Как вариант - тут сравнили максимальную дальность с пассажирами у МС-21 с максимальной перегоночной дальностью Боинга-737-8. По-другому никак. Чудес не бывает.

Для Боинга 737-8 указана дальность с максимальной коммерческой нагрузкой, а максимальная перегоночная дальность у 737-8 составляет 8000 км (полная заправка без пассажиров)

 

[AlexAlex123]

Может замена композитного крыла на металл? Откуда + 5.7тонны mtow, которые с учетом уменьшения дальности похоже на то, что +6.5 тонн пустого.

 

[Aleks W]

Для Боинга 737-8 указана дальность с максимальной коммерческой нагрузкой, а максимальная перегоночная дальность у 737-8 составляет 8000 км (полная заправка без пассажиров)

ACAP 2022 даёт ~4800 км (2600 nm) для макс. коммерции для 737-8.
Я бы ещё длину салона посмотрел. Вероятно, уместнее сравнивать MC-21 с 737-9. Длина самолета, по крайней мере, почти идентичная. И посадочных мест в MC-21 максимум 211 (по плану)

 

[brab]

Может замена композитного крыла на металл? Откуда + 5.7тонны mtow, которые с учетом уменьшения дальности похоже на то, что +6.5 тонн пустого.

Микросхемы с ручками для переноски и прочее импортозамещение.

 

[AlexAlex123]

ACAP 2022 даёт ~4800 км (2600 nm) для макс. коммерции для 737-8.

210 человек? Интересно, а как будет с дальность у МС-21 если туда 211 загрузить? (5100 как понимаю для 163 человек, а для 211 наверное на 4.8 тонны меньше топлива влезет)

 

[Aleks W]

210 человек? Интересно, а как будет с дальность у МС-21 если туда 211 загрузить? (5100 как понимаю для 163 человек, а для 211 наверное на 4.8 тонны меньше топлива влезет)

200 человек у 737-8, по плану по крайней мере так.

 

[AlexAlex123]

Микросхемы с ручками для переноски и прочее импортозамещение.

Ничего так импортозамещение... оценочно +15% к OEW.
Странно, что с таким импортозамещением не поменяли кабину на 3-х членов, чтобы микросхем поменьше.

Одно хорошо, с дальностью 5100 для 163 кресел, версию на 211 кресел мы скорее всего не увидим ни у кого, кроме может быть Победы на коротких маршрутах.

 

[brab]

Ничего так импортозамещение... оценочно +15% к OEW.
Странно, что с таким импортозамещением не поменяли кабину на 3-х членов, чтобы микросхем поменьше.

Одно хорошо, с дальностью 5100 для 163 кресел, версию на 211 кресел мы скорее всего не увидим ни у кого, кроме может быть Победы на коротких маршрутах.

Ну история ил-112 вас же не удивляет

 

[AlexAlex123]

Ну история ил-112 вас же не удивляет

не следил если честно... а где поглядеть? Гугл ничего кроме возгорания во время испытаний не сообщает.

 

[Avit]

Чет по моему мнению выглядит как трындец какой-то. Для гипотетического СССР 2.0 все равно все круто, но о том, чтобы это было конкурентоспособно с A и Б для какой-нибудь авиакомпании из БРИКС - очень сомнительно.
+5.7 тонн mtow. И падение дальности несмотря на большую взлетную массу мне кажется эквивалентно заправке на пол тонны-тонну меньше (при на примерно 6 тонн подросших массах = получается + 6.5 тонн что ли масса пустого выросла?
- как-то немыслимо выглядит на мой взгляд. Странно что в эти предполагаемые мной +6.5 тонн пустого не уместился 3-й член экипажа для замещения импортного оборудования им.

Увеличение MTOW не равнозначно увеличению OEW. То, что масса пустого самолет вырастет, не вызывает сомнений: отечественное БРЭО, композиты и провода накинут веса самолету. Сколько? Пока не ясно, но сомневаюсь , что сильно больше тонны. Узанем, когда полетит полностью импортозамещенный самолет, а это случится еще ой как нескоро.

Да и вообще, таблички из интернета пока не вызывают доверия. Судить по ним о характеристиках - такое себе занятие. "Макс. дальность полета в двухклассной компоновке" - это сколько полезной нагрузки? Никто не знает. Если прикинуть, что это 163 пассажира = примерно 16 000 кг, то МС-21-300 сможет взять где-то 19000 кг топлива, а МС-21-310, несмотря на весь свой MTOW, только 20 400 кг. Вот и выходит, что падение дальности обусловлено топливной эффективностью ПД-14 и , возможно, ростом OEW импортозамещенного ВС.

 

[Aleks W]

Если прикинуть, что это 163 пассажира = примерно 16 000 кг, то МС-21-300 сможет взять где-то 19000 кг топлива, а МС-21-310, несмотря на весь свой MTOW, только 20 400 кг.

А OEW какой?
По первому сертификату (МС-21-300 от 28/12/2021) прикидочный OEW около 47 тонн выходит. Какое там крыло было? Я не слежу так подробно. Если так, тогда с 16 тонн коммерции на топливо оставалось 16250 кг. (79250-47000-16000=16250).

Со слов Нарышкина, теперь MTOW 85 тонн. В этом случае можно полный бак залить на 20 400 кг, даже если -310 наберёт вес. Можно ещё вес ПД и PW посмотреть.
В целом, ожидаемое повышение MTOW, да и заложены были эти веса, скорее всего. Я не удивлюсь что на 90-92 тонны что-то появится с доп. баком.

 

[Avit]

А OEW какой?
По первому сертификату (МС-21-300 от 28/12/2021) прикидочный OEW около 47 тонн выходит.

Как посчитали?

Какое там крыло было?

Импортное

Я не удивлюсь что на 90-92 тонны будет вариант с доп. баком.

Вы осетра-то урежьте. Еще на 85 тонн одобрение не получили

 

[AlexAlex123]

А OEW какой?
По первому сертификату (МС-21-300 от 28/12/2021) прикидочный OEW около 47 тонн выходит. Какое там крыло было? Я не слежу так подробно. Если так, тогда с 16 тонн коммерции на топливо оставалось 16250 кг. (79250-47000-16000=16250).

Со слов Нарышкина, теперь MTOW 85 тонн. В этом случае можно полный бак залить на 20 400 кг, даже если -310 наберёт вес. Можно ещё вес ПД и PW посмотреть.
В целом, ожидаемое повышение MTOW. Новость хорошая. Я не удивлюсь что на 90-92 тонны что-то появится с доп. баком.

С 16т до 20 тонн выросла загрузка топливом, но дальность упала с 6000 до 5100? Не кажется странным?

Не думаю что ПД-14 заметно тяжелее, или что его топливная эффективность отличается от PW более чем на 3%.

У МС-21 крыло по площади вроде равно CS300, не очень понятно как он более чем с 85 тоннами на ПД-14 (без М) взлетать будет с полос короче 3км..

 

[Avit]

Не думаю что ПД-14 заметно тяжелее, или что его топливная эффективность отличается от PW более чем на 3%.

А это чем-то обосновано или просто надежда на лучшее?

 

[Aleks W]

Как посчитали?

Вычитанием макс. коммерческой загрузки из максимального веса без топлива. 68100-21100=47000
Насколько способ точен - сложно сказать. Но работает на некоторых типах, где более-менее известно OEW. Да и сам OEW - непостоянен и прыгает в некотором пределе (возможно 200-300 кг).
Но тут можно сравнить с одноклассниками схожих габаритов.

 

[AlexAlex123]

А это чем-то обосновано или просто надежда на лучшее?

надежда на лучшее вкупе с различными табличками, где его sfc заявляется как 0.526


Для гипотетического СССР 2.0 если бы
MTOW +7%
OEW + 14%
Дальность - 15%.
Потребление топлива +12% (3% двигатель + 9% средний полетный вес)
- то было бы весьма хорошо мне кажется. А для экспорта в страны Азии, Южной Америки и Африки мне кажется нет.

 

[Avit]

Вычитанием макс. коммерческой загрузки из максимального веса без топлива. 68100-21100=47000
Насколько способ точен - сложно сказать. Но работает на некоторых типах, где более-менее известно OEW. Да и сам OEW - непостоянен и прыгает в некотором пределе (возможно 200-300 кг).
Но тут можно сравнить с одноклассниками схожих габаритов.

Способ работает только в первом приближении. MZFW - значение теоретическое, ограниченное по условиям прочности. Поэтому OEW+Max Payload всегда будет меньше MZFW.

надежда на лучшее вкупе с различными табличками, где его sfc заявляется как 0.526

Возможно. Еще бы с PW-1400 сравнить.

Звучит примерно как то, что низкая топливная эффективность Ту-154 обусловлена только двигателями.

Что справедливо процентов так на 80, учитывая удельный расход 0.7 на крейсере.

 

[AlexAlex123]

Что справедливо процентов так на 80, учитывая удельный расход 0.7 на крейсере.

Хм.. не успел стереть.. но раз ответили)).
Если сравнить Ту-154М и A320, то на двигатель там придется около 20% разницы в потреблении топлива, где-то 30% на массу, и наверное 20% на аэродинамическое качество. Так что идея о том, что низкая (по меркам нулевых) топливная эффективность Ту-154 обусловлена только двигателем справедлива не на 80%, а где-то на 30% быть может. Но да, не знаю откуда, почему-то очень многие винят именно двигатель.

Возможно. Еще бы с PW-1400 сравнить.

В зависимости от источника данных 0.51-0.53. Я бы оценивал как 0.515

 

[Avit]

Хм.. не успел стереть.. но раз ответили)).
Если сравнить Ту-154М и A320, то на двигатель там придется около 20% разницы в потреблении топлива, где-то 30% на массу, и наверное 20% на аэродинамическое качество. Так что идея о том, что низкая (по меркам нулевых) топливная эффективность Ту-154 обусловлена только двигателем справедлива не на 80%, а где-то на 30% быть может. Но да, не знаю откуда, почему-то очень многие винят именно двигатель

Возвращаясь к МС-21. Аэродинамика не меняется, масса меняется не кардинально. Вполне логично предположить, что наибольший вклад в изменение характеристик внесёт именно двигатель.