МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Boris0, да не так и долго, если захотеть и заплатить разработчикам. А то выйдет очередная болгенОС. Причём бабки не малые. Тут попил не получится. А возможности реализовать реальное импортозамещение есть.
Чисто операционка не столь сложная вещь как представляется домохозяйкам.
Обеспечение ее работы на "всех процессорах и ядрах" - куда более интересная задача.
Однако в данном случае такой задачи не стоит. Нужна операционка работающая на конкретном ядре с достаточно четко определенным списком приложений.
Ничего сверхсложного здесь нет.
 
Реклама
K

Kit.

Старожил
Чисто операционка не столь сложная вещь как представляется домохозяйкам.
Для самолётов нужна не "чисто" операционка.
Для самолётов нужна операционка с сертификатом.
Чтобы если самолёт упадёт из-за неожиданного дедлока в операционке, у разработчиков было чем прикрыть задницу.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Для самолётов нужна не "чисто" операционка.
Для самолётов нужна операционка с сертификатом.
Чтобы если самолёт упадёт из-за неожиданного дедлока в операционке, у разработчиков было чем прикрыть задницу.
И?
Что сказать то хотели?
Это как то отменяет сказанное мной о сложности самого ПО?
 
K

Kit.

Старожил
И?
Что сказать то хотели?
Это как то отменяет сказанное мной о сложности самого ПО?
Да, отменяет.

Ибо тем, кто выдаёт сертификат, тоже хочется прикрыть свою задницу.
Поэтому они предъявляют особые требования и к тому, как ПО написано, и к тому, как оно пишется.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Да, отменяет.

Ибо тем, кто выдаёт сертификат, тоже хочется прикрыть свою задницу.
Поэтому они предъявляют особые требования и к тому, как ПО написано, и к тому, как оно пишется.
Судя по всему вы вообще не понимаете о чем говорите.

P.s. Извините, вашим обучением я заниматься отказываюсь.
 
K

Kit.

Старожил
Судя по всему вы вообще не понимаете о чем говорите.

P.s. Извините, вашим обучением я заниматься отказываюсь.
А своим?

По чему "всему" вы судите? Раскажите про источник ваших познаний о написании и сертификации safety critical ПО.
 
alexfill2015

alexfill2015

Старожил
AviaComments
Когда же сертифицируют МС-21?
Канал @AviaComments рад за Дениса Валентиновича, который в интервью "Ведомостям" рассказал, что сертификация МС-21 из-за пандемии чуть сдвинулась с конца 2020 на середину 2021 года (выдержки из рассказа министра коллеги выложили).
Рады за его оптимизм! Конечно, МС-21 - новый самолёт, в чём-то более продвинутый, чем его конкуренты из Европы или США. Airbus и Boeing из-за преемственности с ранее сертифицированным вынуждены быть в чём-то консервативными (вспоминаем 737MAX, который получил из-за наследственности "костыль" в виде системы MCAS, убившей два самолёта). А тут - с чистого листа, даже не сильно оглядываясь на сводного младшего брата ("Суперджет").
Новое крыло, улучшенная аэродинамика - были все шансы посоревноваться за заказы в самом популярном сегменте. Но лет 5-7 назад, когда мировые лидеры были заняты новенькими 350 и 787, не занимаясь новыми самолётами на замену 320 и 737. Тогда ожидаемый выигрыш по экономике перевозок в 10-15% был бы интересен авиакомпаниям всего мира.
Однако... Время ушло, спроектировать, построить и испытать в первоначальные плановые сроки не успели. А мировые лидеры вместо долгой разработки новых узкофюзеляжных самолётов решили их ремоторизировать. Новые двигатели дали ту же экономию 10-15 процентов за меньшие деньги и сроки на разработку. На этом фоне предлагаемый МС-21 уже перестал быть столь "революционно" хорошим.
Но контрольным выстрелом в МС-21 стали санкции. Самым критичным оказалось самоё инновационное в самолёте - "чёрное крыло" из композитов. Импортных композитов. "Злобные империалисты" отказались их поставлять, а запасов, купленных к 2014 году, хватило на 5 крыльев для 5 опытных самолётов.
Вы скажите: "Но ведь "Ростех" отчитался, что импортозаместил композиты для крыла МС-21?" Да, заменил. Но время (и пара миллиардов рублей) тю-тю.
Теперь следите за руками: сертифицировать надо типовую конструкцию, для МС-21 в серийном производстве типовым будет отечественное крыло. Которое сейчас (середина 2020 года) ещё не начало летать на самолёте. Даже срок начала полётов первого самолёта с импортозамещённым крылом сейчас не объявили.
И через год получить сертификат на самолёт с новым крылом, которое ещё не взлетело??? Ну вы нас поняли...
😒

Что это значит? В чем горький опыт?
Нельзя брать за образец при планировании сроки из истории советской техники (когда весь авиапром и связанная с ним наука были живыми, да ещё и являлись одной из любимых отраслей).
И нельзя смотреть на сроки западной "самосертификации", которая была, например у "Boeing" (была, потому что посмотрите на сроки исправления проблемы MCAS).
У нас нет ещё той культуры и нормативной базы сертификации, как в мире, да и с АР МАК, который четверть века у нас сертификацией занимался, разругались наши власти из «Трансаэро», передав на полпути сертификацию "Росавиации", которая этим раньше не занималась. Доверия к ней у коллег из других стран к ней пока нет.
Кстати, про сертификат ПД-14: он есть, но на двигатель тягой 12 тонн вместо 14 тонн. Да, он пока ограниченный, этот сертификат. Потом, после доводки и испытаний, сертификат расширят. Но в 2022 году, а то и в 2023.
И даже подвиг "Иркута" по количеству полётов МС-21 после пандемии (да, мы заметили активный пиар каждого полёта
🤓
) не сильно приближает сертификацию отечественного, но ещё не взлетевшего, крыла.
Не будет нормального сертификата через год, в середине 2021 года.
P.S. Дадут сертификат типа как у Ту-334 - "на полёты в простых метеоусловиях в светлое время суток".
 
A

Avit

Местный
Но контрольным выстрелом в МС-21 стали санкции. Самым критичным оказалось самоё инновационное в самолёте - "чёрное крыло" из композитов. Импортных композитов. "Злобные империалисты" отказались их поставлять, а запасов, купленных к 2014 году, хватило на 5 крыльев для 5 опытных самолётов.
Только ли в этом проблема? Я не силен в технологии производства композитов и мне очень интересно узнать логичное объяснение темпам производства в 1 самолет в год. Я читал, что инфузионная технология имеет недостаток в виде непостоянства характеристик готовых изделий. Насколько это правда?
Теперь следите за руками: сертифицировать надо типовую конструкцию, для МС-21 в серийном производстве типовым будет отечественное крыло. Которое сейчас (середина 2020 года) ещё не начало летать на самолёте. Даже срок начала полётов первого самолёта с импортозамещённым крылом сейчас не объявили.
Дело не только в крыле. Крыло не мешает летать на обледенение, жару и холод. Но за 4 года не было даже пробных полетов в этих условиях. ИМХО, это говорит о более глубоких проблемах самолета. Скорее всего, он просто не готов к таким условиям.
Да и летать особо было не на чем. Благодаря "выдающимся" темпам производства, сертификационные машины появились только недавно и их соответствие типовой конструкции - вопрос открытый.
 
Q

q53

Новичок
Avit,
Это цитата с какого-то анонимного телеграм канала, которую не удосужившись оформить правильно. Достаточно странно обсуждать ее с процитировавшим.
 
A

Avit

Местный
Avit,
Это цитата с какого-то анонимного телеграм канала, которую не удосужившись оформить правильно. Достаточно странно обсуждать ее с процитировавшим.
С чего вы взяли, что я обращался к alexfill2015? Это была ремарка к написанному, для обсуждения. Если у вас есть дополнения или возражения по содержанию, мы с любопытством ознакомимся.
 
Реклама
Fishbed

Fishbed

Старожил
Благодаря "выдающимся" темпам производства,
Темпы, думаю, следствие того, что изначально ноша оказалась не по плечу. Во всяком случае не по тому плечу, которое всем озвучивали и показывали.
Первый самолёт вскрыл ряд недостатков так или иначе (без акцента на крыло или системы), и не было смысла клепать еще 3 таких же с такими же проблемами.
 
A

Avit

Местный
Где читали?
В общем случае это не так.
Значит, я что-то путаю.
Первый самолёт вскрыл ряд недостатков так или иначе (без акцента на крыло или системы), и не было смысла клепать еще 3 таких же с такими же проблемами.
Так в том и дело, что клепали. Темп 1 самолет в год стабильный. И не видно, чтобы новые машины летали более активно.
 
Fishbed

Fishbed

Старожил
Так в том и дело, что клепали. Темп 1 самолет в год стабильный.
Было заложен несколько бортов почти одновременно, на первом вылезли косяки. Зачем форсировать три оставшихся борта, если получишь тоже самое ? Что-то устраняли, допиливали на ходу, дособирали уже на ВС. Мне видится так.

И не видно, чтобы новые машины летали более активно.
Во-первых, вероятно, что возможные проблемы так никуда и не ушли - не смысла летать дальше, если потом опять упрешься. Ну, и во=вторых, если типовая конструкция ВС - это ВС с отечественным крылом, то нет смысла летать на ВС с зарубежным крылом.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Во-первых, вероятно, что возможные проблемы так никуда и не ушли
Главная проблема после крыла это А и РЭО и это уже не для кого не секрет. Не зря уже озвучены тендеры на разработку различных систем этого самолета. Пандемия это очередная отмазка для того ,чтобы перенести сроки , потому что в очередной раз, наступая на грабли , опять сварганили еще одну отечественную алюминиевую трубу напичканную импортными комплектующими. А когда стукнули по рукам , то лихорадочно началось импортозамещение. За такие концепции надо бить по голове, а лучше всего сажать в тюрьму.
 
A

Avit

Местный
Было заложен несколько бортов почти одновременно, на первом вылезли косяки. Зачем форсировать три оставшихся борта, если получишь тоже самое ? Что-то устраняли, допиливали на ходу, дособирали уже на ВС. Мне видится так.
Видимо, не допилили и не устранили.
Во-первых, вероятно, что возможные проблемы так никуда и не ушли - не смысла летать дальше, если потом опять упрешься. Ну, и во=вторых, если типовая конструкция ВС - это ВС с отечественным крылом, то нет смысла летать на ВС с зарубежным крылом.
С первым согласен. Нет смысла даже начинать программу, если самолет не готов. Со вторым - не совсем. Срок жизни заявки на сертификацию 5 лет. Кончается он в июне - июле 2021 года. Поэтому ближайший год нас ждут победные реляции о сумасшедших, во всех смыслах, темпах испытаний. Хоть тушкой, хоть чучелком, но сертификат через год должОн быть. А там хоть трава не расти.
 
Fishbed

Fishbed

Старожил
Видимо, не допилили и не устранили.
Вполне возможно.

Хоть тушкой, хоть чучелком, но сертификат через год должОн быть.
Будет.. только какой...Годен к полётам в ПМУ, входить в облачность запрещается.

опять сварганили еще одну отечественную алюминиевую трубу напичканную импортными комплектующими. А когда стукнули по рукам , то лихорадочно началось импортозамещение. За такие концепции надо бить по голове, а лучше всего сажать в тюрьму.
Как бабки говорят, там даже не в авторстве авионики дело. А в ее взаимодействии. И что-то мне кажется, что американцы тут не при чём.
 
T

toto2

Новичок
Главная проблема после крыла это А и РЭО и это уже не для кого не секрет. Не зря уже озвучены тендеры на разработку различных систем этого самолета. Пандемия это очередная отмазка для того ,чтобы перенести сроки , потому что в очередной раз, наступая на грабли , опять сварганили еще одну отечественную алюминиевую трубу напичканную импортными комплектующими. А когда стукнули по рукам , то лихорадочно началось импортозамещение. За такие концепции надо бить по голове, а лучше всего сажать в тюрьму.
Ничего вроде не было про санкции на авионику. Более того, проблемы как раз с теми системами которые изначально были отечественными. ВСС например. Ну или автопилот. Кого сажать будете
 
Реклама
С

Сергей Гончаров

Старожил
q53, Понимаете, какое дело... Достоверность "анонимной статьи" иногда можно оценить и без "источников в ОАК". И даже без инженерного образования. Вот Ваш Слуга Покорный со своими гуманитарными образованиями, но некоторым опытом работы в системе ВПК и еще кое-каким - совершенно согласен с мнением, что получить в заявленные сроки полноценный сертификат на МС-21 "серийного облика" - совершенно невозможно. Не имея на настоящий момент крыла серийного облика даже, ЕМНИС, сугубо для статики - пройти этот путь за год нельзя. Чисто физически и по процедурным соображениям. Даже если сертификация будет в "ручной" организации.
 
Последнее редактирование: