МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

Идеальная форма фюзеляжа стремится к сфере. :ROFLMAO:
При равном объеме, оптимальное удлинение фюзеляжа ( отношение длины к эквивалентному диаметру) близко к 4...4.5 - при таком удлинении достигается минимальное лобовое сопротивление каждого кубометра его объема. Соображения, заставляющие делать фюзеляжи бОльшего удлинения, лежат в другой плоскости. Кроме того, посоветовал бы посмотреть на рассматриваемые, как перспективные, самолеты интегральной схемы, сравнить их с классическими по характеристикам
интеграл.jpg
 
Реклама
При равном объеме, оптимальное удлинение фюзеляжа ( отношение длины к эквивалентному диаметру) близко к 4...4.5 - при таком удлинении достигается минимальное лобовое сопротивление каждого кубометра его объема. Соображения, заставляющие делать фюзеляжи бОльшего удлинения, лежат в другой плоскости. Кроме того, посоветовал бы посмотреть на рассматриваемые, как перспективные, самолеты интегральной схемы, сравнить их с классическими по характеристикамПосмотреть вложение 863507
а вы не задумывались почему это все еще пока что проекты? опять вцепитились в один параметр и толкуете всем что из себя представляет слон
 
Почему же тогда большинство мировых авиапроизводителей стремятся уменьшить мидель?
CRJ, ERJ, E-Series, CS, SAAB, MRJ...
Можно ещё нарыть. Тот же Boeing уже больше 60 лет не меняет свой самый тесный в классе фюзеляж.
А можно не бегать за _большинством_?? Лучше выйдет. да, уменьшение миделя немного экономит на топливе. И как говорится _и ЧЁ??_
 
С точки зрения веса ф-жа и лобового сопротивления, фюзеляж Ту-334 выигрывает, сравнительно с ф-жем SSJ при равной вместимости салона.
Я вчера сам хотел пример Ту-334 привести, как раз из-за идентичного с 204 миделя, но не стал из-за кучи всяких переменных. По крейсерким данным из РЛЭ, при том что он скорее всего тяжелее оригинального SSJ на примерно тонну, летит на 800 метров ниже и на 5% медленней, расход на километр он показывает на 3-4% лучше.
Может по весу и сопротивлению фюзеляж "обрезка" 334 при той же вместимости с RRJ что-то и выигрывает, оказавшись на 1,895 м короче (правда полная длина Ту-334, с учетом его огромного торчащего назад оперения, больше (!), чем у RRJ, на целых 1,685 м), да вот только в итоге по MZFW при той же максимальной полезной нагрузке в 12 тонн он получился на 1650 кг тяжелее (41,65 и 40,0 т), а по OEW -- на 1895 кг (у RRJ макс.полезная нагрузка 12,245 тонн). Что, в сочетании с меньшим объемом баков (у 334 полная заправка -- 10,1 т, у RRJ -- 12,3 т), позволяло ему везти его 102 человека в фулл-экономе (полезная нагрузка 9,69 т) на 3150 км, а RRJ его 103 человека (9,79 т) -- на 4575 км (с полной нагрузкой 12 т и 12,2 т практическая дальность соответственно 2000 и 3150 км, перегоночная дальность -- 3700 и 5770 км). Т.е. дальность с примерно той же (даже чуть большей) макс.полезной нагрузкой у RRJ на тыщу с лишним км (на 58%) больше, с тем же максимальным числом пассажиров (102 и 103) -- почти на 1,5 тыс. км (на 45%), перегоночная -- на 2 тыс. км (на 56%).
Разница по расчетной крейсерской скорости все же поменьше, чем названные 5%: М=0,77 (820 км/ч) у 334 и М=0,78 (830 км/ч) у RRJ, максимальные -- М=0,80 и М=0,81 соответственно.
 
Это я даже не знаю как интерпретировать. Вы считаете что эти самолеты не ровня ssj с sam? Сейчас будет с ПД-8. Ну и если вы о глобальной переделке 220-500 фантазируете то и ssj может крыло композитное нарисуют.

Сколько новеньких 220 с 2016 года купили российские авиакомпании? А ведь старый ssj выпускался до 22 года.
Был ответ в видео про SJ и новое крыло - композит не прокатил по цене. Слишком дорого и нет такого эффекта на увеличение затрат. Поэтому осталось металлическим - экономика порешала... Затраты не сошлись с полученной эффективностью, по народному - замах на рубль, удар на копейку (с).
 
Может по весу и сопротивлению фюзеляж "обрезка" 334 при той же вместимости с RRJ что-то и выигрывает, оказавшись на 1,895 м короче (правда полная длина Ту-334, с учетом его огромного торчащего назад оперения, больше (!), чем у RRJ, на целых 1,685 м), да вот только в итоге по MZFW при той же максимальной полезной нагрузке в 12 тонн он получился на 1650 кг тяжелее (41,65 и 40,0 т), а по OEW -- на 1895 кг (у RRJ макс.полезная нагрузка 12,245 тонн). Что, в сочетании с меньшим объемом баков (у 334 полная заправка -- 10,1 т, у RRJ -- 12,3 т), позволяло ему везти его 102 человека в фулл-экономе (полезная нагрузка 9,69 т) на 3150 км, а RRJ его 103 человека (9,79 т) -- на 4575 км (с полной нагрузкой 12 т и 12,2 т практическая дальность соответственно 2000 и 3150 км, перегоночная дальность -- 3700 и 5770 км). Т.е. дальность с примерно той же (даже чуть большей) макс.полезной нагрузкой у RRJ на тыщу с лишним км (на 58%) больше, с тем же максимальным числом пассажиров (102 и 103) -- почти на 1,5 тыс. км (на 45%), перегоночная -- на 2 тыс. км (на 56%).
Разница по расчетной крейсерской скорости все же поменьше, чем названные 5%: М=0,77 (820 км/ч) у 334 и М=0,78 (830 км/ч) у RRJ, максимальные -- М=0,80 и М=0,81 соответственно.
Дело, видите ил, в том, что сравниваете не удлинения ф-жей, а два конкретных самолета,со своими компоновками, силовыми установками, да, вообще-то, и со всем остальным, поэтому, рассчитывать на адекватность сравнения не приходится.
Начиная с силовой установки на базе Д-436, который казался мне самому некоторым одноклассником Sam-а - но в разговоре с главным конструктором Бе-200, понял, что это далеко не так, и никакие модификации Д-436 не дотянут. Вот и первый кирпич в сторону удельных расходов, дальности и пр.
Далее, переходя к аэродинамической компоновке Ту-334, идеальной для бизнес-джетов, а на большей разметности, несмотря на преимущества, обусловленные большой высотой моторов над землей, позволяющие эксплуатировать самолет в более спартанских условиях - весовое совершенство ее никак не достигнет равенства с классической, где моторы на пилонах под крыльями.
Моторы на крыльях, создавая своим весом постоянную нагрузку вниз, в заметной степени разгружают крыло, примерно на равное количество процентов в разных расчетных случаях - поэтому, в принципе, на то же количество процентов нагрузки на силовую схему крыла снизятся, понятно, что вес при этом не вырастет, мягко говоря. Размещение моторов на пилонах под- и спереди крыла, создает гораздо меньшую вредную интерференцию крыла и фюзеляжа, это понижает лобовое сопротивление каждого агрегата, позволяющее, в принципе, просто суммировать их, не вводя коэффициента на интерференцию.
Хвостовое оперение, в случае компоновки Ту-334, может быть только Т-образным - но ГО на конце ВО заставляет все свои нагрузки передавать на фюзеляж только через ВО, тогда, как силовая схема классического оперения нагружает и ГО и ВО только собственными нагрузками - так, что Т-образное оперение однозначно, тяжелее.
И, в конечном итоге, про фюзеляж, весовое совершенство которого в зависимости от удлинения, и стало предметом дискуссии. Взяв отдельно, две трубы разного диаметра, соответствующего установке 2 +3, или 3 + 3 кресла, длинами сообразно равному общему числу кресел, носовыми и хвостовыми частями сообразно диаметрам ( скажем, при 120 пассажирах это будет, соответственно, 24, или 20 рядов, или, при минимальном шаге, разница составит более трех метров - а это 20% длины салона), тогда как периметр более толстого больше на 14% - так, что, омываемая поверхность его меньше. БОльшая строительная высота толстого позволила бы обойтись сравнительно более легкой силовой схемой и снизить вес фюзеляжа - но тяжеленная силовая установка в хвосте, нагрузки от которой, в отличие от подкрыльевой силовой установки, не разгружает крыло, а, наоборот, догружают фюзеляж, суммируясь с нагрузками от оперения. Более вынесенный вперед относительно крыла, фюзеляж также увеличивает нагрузки на него и вызывает бОльшую перебалансировку в зависимости от нагрузки, что вызывает большие потери на балансировку.
Вот и получаются, в итоге, приведенные Вами, результаты, которые можно было и не перечислять. Но, коль скоро, они налицо - в принципе, возможно провести сравнительный анализ влияния каждого из факторов на совершеноство.
Однако, совершенно ясно, что при любом удлинении фюзеляжа при сохранении остального, на удельные параметры повлияет отрицательно, и вопрос о приемлемости такой меры, в основном, в востребованности отличающегося от типового, типоразмера, при максимально возможной унификации остального.
 
Реклама
Был ответ в видео про SJ и новое крыло - композит не прокатил по цене. Слишком дорого и нет такого эффекта на увеличение затрат. Поэтому осталось металлическим - экономика порешала... Затраты не сошлись с полученной эффективностью, по народному - замах на рубль, удар на копейку (с).
не аргумент про композитное крыло если его использование старются всячески избегать учитывая те проблемы с которыми столкнулись при разработке МС-21. В начале проекта самолета компания производитель выбирет компании с нужной компетенцией в соответсвующих технических сферах и сравнивает проедложения. Если требование было сделать крыло максимально маленькое тогда композит проиграет. А если делать крыло под размах 36 метров то здесь будет лучше композит. Вопрос кто делает замАх в этом всем.
 
Может по весу и сопротивлению фюзеляж "обрезка" 334 при той же вместимости с RRJ что-то и выигрывает, оказавшись на 1,895 м короче (правда полная длина Ту-334, с учетом его огромного торчащего назад оперения, больше (!), чем у RRJ, на целых 1,685 м), да вот только в итоге по MZFW при той же максимальной полезной нагрузке в 12 тонн он получился на 1650 кг тяжелее (41,65 и 40,0 т), а по OEW -- на 1895 кг (у RRJ макс.полезная нагрузка 12,245 тонн). Что, в сочетании с меньшим объемом баков (у 334 полная заправка -- 10,1 т, у RRJ -- 12,3 т), позволяло ему везти его 102 человека в фулл-экономе (полезная нагрузка 9,69 т) на 3150 км, а RRJ его 103 человека (9,79 т) -- на 4575 км (с полной нагрузкой 12 т и 12,2 т практическая дальность соответственно 2000 и 3150 км, перегоночная дальность -- 3700 и 5770 км). Т.е. дальность с примерно той же (даже чуть большей) макс.полезной нагрузкой у RRJ на тыщу с лишним км (на 58%) больше, с тем же максимальным числом пассажиров (102 и 103) -- почти на 1,5 тыс. км (на 45%), перегоночная -- на 2 тыс. км (на 56%).
Разница по расчетной крейсерской скорости все же поменьше, чем названные 5%: М=0,77 (820 км/ч) у 334 и М=0,78 (830 км/ч) у RRJ, максимальные -- М=0,80 и М=0,81 соответственно.
А220 в компоновке 3+2 имеет следующие преймущества:
1. При компонвке салона бизнесс 2+2 теряется только одно кресло эконом класса. 3+3 теряет дв на каждый ряд бизнеса
2. Перевозка багажа в контейнерах

При разработке -500, помимо увелличения размаха до 36м, площадь крыла можно увеличить по задней кромке за счет увеличения площади закрылка что так же улучшит аэродинамику при взлете-посадке. Такое изменение снизит кресерскую скорость оценочно на М .01 (по аналогии с другими моделями). Можно прикинуть каким будет взлетный вес, но я думаю что в итоге удельная нагрузка на крыло будет ниже чем у А321.
Tail Strike Protection уже прописана в FBW поэтому проблем с этим нет.
С высотой шасси - пока не ясно каким будет влияние.

Если смэтчить удлинение фюзеляжа А220 с 195Е2 то тогда это 47 метров (13 шпангоутов от -300) и полный эконом с шагом 32 дюйма на 180 пассажиров
 
Может по весу и сопротивлению фюзеляж "обрезка" 334 при той же вместимости с RRJ что-то и выигрывает, оказавшись на 1,895 м короче (правда полная длина Ту-334, с учетом его огромного торчащего назад оперения, больше (!), чем у RRJ, на целых 1,685 м), да вот только в итоге по MZFW при той же максимальной полезной нагрузке в 12 тонн он получился на 1650 кг тяжелее (41,65 и 40,0 т), а по OEW -- на 1895 кг (у RRJ макс.полезная нагрузка 12,245 тонн). Что, в сочетании с меньшим объемом баков (у 334 полная заправка -- 10,1 т, у RRJ -- 12,3 т), позволяло ему везти его 102 человека в фулл-экономе (полезная нагрузка 9,69 т) на 3150 км, а RRJ его 103 человека (9,79 т) -- на 4575 км (с полной нагрузкой 12 т и 12,2 т практическая дальность соответственно 2000 и 3150 км, перегоночная дальность -- 3700 и 5770 км). Т.е. дальность с примерно той же (даже чуть большей) макс.полезной нагрузкой у RRJ на тыщу с лишним км (на 58%) больше, с тем же максимальным числом пассажиров (102 и 103) -- почти на 1,5 тыс. км (на 45%), перегоночная -- на 2 тыс. км (на 56%).
Разница по расчетной крейсерской скорости все же поменьше, чем названные 5%: М=0,77 (820 км/ч) у 334 и М=0,78 (830 км/ч) у RRJ, максимальные -- М=0,80 и М=0,81 соответственно.

да вот только в итоге по MZFW при той же максимальной полезной нагрузке в 12 тонн он получился на 1650 кг тяжелее (41,65 и 40,0 т), а по OEW -- на 1895 кг (у RRJ макс.полезная нагрузка 12,245 тонн).
Я от разницы по OEW отталкивался, которую в случае с Ту-334 взял с архивной страницы туполевского сайта - 28900 кг (я могу поискать ссылку отдельно, если нужно, у меня же сохранена вся страница целиком на компьютере) и листа loading list SSJ - 27641 кг basic weight, 28321 кг fitted aircraft, что судя по всему является ориентиром DOW, к которому уже добавляем топливо и груз.
Ту-334
000100.png


SSJ
000101.png


По этим данным, между этими самолётами не прослеживается столь большая разница в 1650 (ред.) кг по массе пустого снаряжённого, получается около 600 кг. Я всё равно как бы "утяжелил" Ту-334 до полётной разницы в 1,2 тонны, приняв за основную цифру 27641 кг пустого снаряженного для SSJ. В общем, склоняюсь что там около разница в дипазоне 600-1000 кг. С удовольствием бы использовал данные туполевского РЛЭ, но масса пустого снаряжённого в нём не указана прямо.

а RRJ его 103 человека (9,79 т) -- на 4575 км
Я не рассматривал SSJ LR. Туполевцы, насколько знаю, активно не пиарили дальнобойный вариант 334-го с повышенным МВМ (что и дало бы дальность как и в случае с SSJ), но не вижу особо оснований предполагать невозможность его появления. А так, проект преждевременно перекрыли. Не дожил Ту-334 до каких-то доработок по результатам эксплуатации, двухчленной кабины и повышения МВМ.

Ещё, если помните, давно мы как-то прикидывали по карте данных Ту-214 его OEW через разницу между MZFW и Max Payload, но там получалось с погрешностью, судя по тому что ogle запостил потом в плане веса некоторых Ту-214, борта, в среднем, оказались чуть легче.

Далее, я пользовался только РЛЭ и FCOM обоих самолётов, то есть не рассматривал какие-то максимальные показатели вне контекста, графики загрузка-дальность итп. Меня в общем интересовала только крейсерская производительность (в частности наивыгоднейшие режимы, наивыгоднейшие высоты и удельный километровый расход при известном полётном весе) на некий средний маршрут, который оба самолёта могут выполнить. Я как-то упоминал, что SSJ, вероятно, имеет некоторые преимущества по дальности из-за показателей максимальной запаркви, но подробно не рассматривал их.

Чуть позже попробую сделать картинки с крейсерскими высотами, скоростями и расходом.
 
Последнее редактирование:
Дело, видите ил, в том, что сравниваете не удлинения ф-жей, а два конкретных самолета,со своими компоновками, силовыми установками, да, вообще-то, и со всем остальным, поэтому, рассчитывать на адекватность сравнения не приходится.
Разумеется, тут комплекс факторов, не фюзеляжем единым определяемый.... Но Вы же сами взяли для сравнения эту пару. Что толку от теоретически немного более эффективного по весу и сопротивлению фюзеляжа 334, если в целом RRJ получился легче, а летает дальше...
Начиная с силовой установки на базе Д-436, который казался мне самому некоторым одноклассником Sam-а - но в разговоре с главным конструктором Бе-200, понял, что это далеко не так, и никакие модификации Д-436 не дотянут. Вот и первый кирпич в сторону удельных расходов, дальности и пр.
При всем уважении к Александру Васильевичу Явкину, удельный расход у Д-436Т1 и SaM146 на крейсерском режиме практически одинаков -- 0,63...0,64. У первого чуть побольше степень двухконтурности, а у второго -- Пк и Тг.
Я от разницы по OEW отталкивался, которую в случае с Ту-334 взял с архивной страницы туполевского сайта - 28900 кг (я могу поискать ссылку отдельно, если нужно, у меня же сохранена вся страница целиком на компьютере) и листа loading list SSJ - 27641 кг basic weight, 28321 кг fitted aircraft, что судя по всему является ориентиром DOW, к которому уже добавляем топливо и груз.
Я тоже видел эту туполевскую цифру в 28,9 тонн, но что они в нее там вкладывали тогда не очень понятно. Поэтому предпочитаю все же пользоваться официально утвержденными авиационными властями данными. Возможно, правильнее называть это не OEW, а DOW или BOW или еще как, сути это не меняет: для обоих аппаратов я брал одинаковые условия, а именно разницу MZFW и MPL, что фактически и определяет массу пустого самолета с минимально необходимым снаряжением. А так-то это снаряжение может быть очень и очень разным, в чем мы тогда и убедились на примере Ту-204/214
Я не рассматривал SSJ LR. Туполевцы, насколько знаю, активно не пиарили дальнобойный вариант 334-го с повышенным МВМ (что и дало бы дальность как и в случае с SSJ), но не вижу особо оснований предполагать невозможность его появления.
Ну у туполей была идея с неким удлиненным Ту-334-200. Но как и для гипотетического LRа двигатели-то какие на него ставить было? Не было ж реальных кандидатов. Да и вообще шансов у 334 не было. Хоть я очень хорошо знал Игоря Степаныча Калыгина (ГК 334, умер не так давно) и прекрасно понимал его горечь, что ничего сделать нельзя...
 
Последнее редактирование:
не аргумент про композитное крыло если его использование старются всячески избегать учитывая те проблемы с которыми столкнулись при разработке МС-21. В начале проекта самолета компания производитель выбирет компании с нужной компетенцией в соответсвующих технических сферах и сравнивает проедложения. Если требование было сделать крыло максимально маленькое тогда композит проиграет. А если делать крыло под размах 36 метров то здесь будет лучше композит. Вопрос кто делает замАх в этом всем.
Затраты на само крыло и эффект, выраженный в полученной экономии не сошлись для нового крыла в композите для SJ-100. Так сказали сами разработчики. Поэтому остановились на металле, а не на композите. Я дал информацию, что видел в видео про обновленный SJ-100...
 
A.F., сейчас мало кто помнит, но у Ту-334 достаточно "грустная" история самого зарождения...
Вся концепция самолета создавалась под открытый винтовентилятор с задним расположением винта.
В таком профиле это должен был бы быть действительно суперсамолет во всех отношениях - как по аэродинамике, так и по конструкции -- а в результате: по экономичности.
ЗМКБ разработало "углублённый" эскизный проект и осознало, что в тех реальных условиях конца 80-х не потянет... Муравченко с самого начала своего руководства был практичным реалистом. Министерство тоже это осознало... и остались туполевцы без двигателя...
Тогда они решили, что в будущем будет Ту-334-II с винтовентилятором, а пока, мало что меняя, поднимут Ту-334-I с "традиционным" ТРДД.
Но и такового в СССР не было. Так что потребовали от запорожцев, раз уж винтовентилятор не дают...
Самое близкое что было у ЗМКБ -- "личинка" Д-436.
"Замечательно!" -- закричали туполя.
"С ума сошли?!" -- завопили запорожцы. "Вам там тяги процентов 30 не хватит..."
"Ничего вы не понимаете, мы такие аэродинамики и весовики, нам всего хватит!"
Несмотря на тот факт, что в конце 80-х КБ дрались за заказы на разработку, запорожцы изначально совсем не были энтузиастами проекта, предвидя, что туполя им все мозги выесушат через "дайте больше тяги". Но туполевцы своим весом продавили Министерство и история семейства Д-436 началась...
Так же как и достаточно грустная история Ту-334.

P.S. А модификация Д-436 с параметрами, которые бы более-менее устроили Ту-334 появилась только в 2013-м году...
 
я в цифрах зафиксировал куда по моему предположению будут двигаться веса при удлинении А220 в сравнении между А223 и А320

1752757082244.png
 
Я тоже видел эту туполевскую цифру в 28,9 тонн, но что они в нее там вкладывали тогда не очень понятно. Поэтому предпочитаю все же пользоваться официально утвержденными авиационными властями данными. Возможно, правильнее называть это не OEW, а DOW или BOW или еще как, сути это не меняет: для обоих аппаратов я брал одинаковые условия, а именно разницу MZFW и MPL, что фактически и определяет массу пустого самолета с минимально необходимым снаряжением. А так-то это снаряжение может быть очень и очень разным, в чем мы тогда и убедились на примере Ту-204/214
Хорошо, аргумент принят. По туполям DOW/OEW действительно не расписан так подробно. Сделаю тогда 1,65 тонны разницу вместо 1,2 тонн.
Ну у туполей была идея с неким удлиненным Ту-334-200. Но как и для гипотетического LRа двигатели-то какие на него ставить было? Не было ж реальных кандидатов.
Сделать дальний вариант на ~100 кресел без удлинения (чтобы избежать весового прироста). У базового варианта тяговооружённость была (7650*2)/47900=0,319
Теоретический дальний вариант (7650*2)/52000=0,294 (лучше чем у 737-900ER и А333).
+ модернизация в стиле Ил-114, где похоже, как-то облегчат планер, в некоторой степени и из-за обновления оборудования (надеюсь).
 
Реклама
я в цифрах зафиксировал куда по моему предположению будут двигаться веса при удлинении А220 в сравнении между А223 и А320

Посмотреть вложение 863534
А теперь если предположить что около 90% рейсов имеют продолжительность полета около 3х часов то потребное топливо с учетом АНЗ будет порядка 10 тонн? Тогда MTOW будет в районе 72 тонн против почти 71 тонны у А223
 
Назад