A_Z
Старожил
Обсуждаемый документ называется "Сертификат разработчика гражданской авиационной техники".
САТ на эту категорию ЛА, вроде бы, не посягает - работает исключительно с ВВС.
Новая жизнь Ан-2 - ремоторизация и модификации
САТ на эту категорию ЛА, вроде бы, не посягает - работает исключительно с ВВС.
Swoop-77
Старожил
Пока все усиленно обсуждают проект ТВС-2ДТС «Байкал», нужен или нет ТВС-2МС, необходимо ли заниматься модификацией типового АН-2, да и вообще разработкой новых ВС «малой авиации», развитием авиационных перевозок в целом, Минпромторг вместе с НИЦ им Жуковского, все уже решили. Вернее то, что должно быть в перспективе, только вот непонятно каком обозримом будущем. Минпромторг объявил новый конкурс на НИР в области «малой авиации». Название НИР "Комплексные исследования и формирование научно-технического задела, обеспечивающие создание конструктивно-технологической платформы гражданских самолетов «малой авиации» следующего поколения" Шифр "МА 19-20". Стоимость 1,1 млрд.руб.
Очень интересное чтиво в Разделе III. Требования к качественным, функциональным и техническим характеристикам выполняемых работ.
В общем то авиационная наука (если её еще так можно называть) в очередной раз продемонстрировала свою несостоятельность. И вместо того, чтобы заниматься реальными проблемами «малой авиации» России, Государственный бюджет, вот так просто спускается на непонятные исследования. Вернее понятные - те за которые не нужно отвечать вообще. А проверить их целесообразность можно будет только в далеком будущем.
Очень интересное чтиво в Разделе III. Требования к качественным, функциональным и техническим характеристикам выполняемых работ.
В общем то авиационная наука (если её еще так можно называть) в очередной раз продемонстрировала свою несостоятельность. И вместо того, чтобы заниматься реальными проблемами «малой авиации» России, Государственный бюджет, вот так просто спускается на непонятные исследования. Вернее понятные - те за которые не нужно отвечать вообще. А проверить их целесообразность можно будет только в далеком будущем.
Бурундук
Старожил
Swoop-77, у меня сложилось впечатление, что это выбивание денег под конкретного исполнителя.
Наряду с тем, что действительно отвечает теме исследований ("прогнозов развития технологий, формирование облика перспективных самолётов МВЛ, формирование модельного ряда пилотируемых самолётов малой авиации") перечислены очень конкретные работы (типа "проведение испытаний отсека-демонстратора кессона крыла интегральной конструкции из ПКМ для самолётов категории АП-23") безо всякого предварительного образования, а нужен ли именно такой кессон и именно из ПКМ и именно для малой авиации России.
Так что да, очередной попил. Насчёт Жуковского не уверен - возможно, инициатор и СибНИА.
В этом случае вместо определения разумных требований, разработки части того, что нужно и докупки остального, будут долгие-долгие годы допиливать очередного урода на базе Ан-2.
Наряду с тем, что действительно отвечает теме исследований ("прогнозов развития технологий, формирование облика перспективных самолётов МВЛ, формирование модельного ряда пилотируемых самолётов малой авиации") перечислены очень конкретные работы (типа "проведение испытаний отсека-демонстратора кессона крыла интегральной конструкции из ПКМ для самолётов категории АП-23") безо всякого предварительного образования, а нужен ли именно такой кессон и именно из ПКМ и именно для малой авиации России.
Так что да, очередной попил. Насчёт Жуковского не уверен - возможно, инициатор и СибНИА.
В этом случае вместо определения разумных требований, разработки части того, что нужно и докупки остального, будут долгие-долгие годы допиливать очередного урода на базе Ан-2.
Инженер-109
фельдмаршал
что толку от проектов "малой авиации" для гражданской авиации, если нет - даже на горизонте 3-5 лет - серийных, дешевых ТВД и ПД размерности от 100 до 1000 лс? Разработать проекты и настроить самолеты - можно очень быстро, 1-2 года. А моторы откуда возьмутся? А винты?
ljekio
Старожил
Еще 10 лет назад такого вопроса бы не возникло - купить лицензионную линию, постепенно повышая долю локализации.
В современных технологиях обычно это единственный путь хоть как-то держаться на плаву.
Все остальное зачастую заканчивается ничем, превращаясь в дойную корову для узкого круга лиц, на выходе рождая чудовища.
В современных технологиях обычно это единственный путь хоть как-то держаться на плаву.
Все остальное зачастую заканчивается ничем, превращаясь в дойную корову для узкого круга лиц, на выходе рождая чудовища.
Инженер-109
фельдмаршал
А я помню все эти разговоры про покупку лицензий и встраивание в мировое разделение труда. С 1990х разговоры шли непрерывно - в 91м про Ил-96 и еще куча проектов, в 2000х про канадские Бомбардье и еще куча подобного, и даже в 2010х еще "разговаривали" о чем-то подобном. Но за 25 лет до начала "санкций" НИЧЕГО так и не было реализовано ни разу. Хотя и деньги были и желания. Но "морковка" так и продолжала висеть впереди "ослика". Сами-то догадались почему? Хотя судя по вашему посту - еще нет...
Бурундук
Старожил
Инженер-109, по причине полной неэффективности экономической системы, созданной в России?
ljekio
Старожил
Значит так сильно хотели.
Вот ждшники захотели и сименсы клепают на урале вполне бодренько.
И санкции почти не мешают.
Инженер-109
фельдмаршал
Бурундук, считаете "партнеров" интересовала "наша" эффективность? "Их" долю им бы выплатили - другое дело, что внутри что-то возможно и "попилили" бы на уровне регионов - все равно полеты по северам дотированы. "Им" наша эффективность была "до лампочки" - им деньги предлагали, а они все равно отказывались. А уж когда кто-то там из России купил 2% акций EASA - помните какая знатная истерика случилась? Наша "эффективность-неэффективность" - это наши "косяки"
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Там есть требование: наличие действующей лицензии на осуществление разработки, производства, испытания и ремонта авиационной техники.
Так что оба упомянутых, как я понимаю, отпадают. Разве что в качестве "исполнителей второго уровня" их задействуют.
A_Z
Старожил
Ну, это смотря когда и в чём.
В начале 90-х в Москву приезжала представительная команда из "Локхида" (отделение коммерческих самолётов). С предложением организовать у нас лицензионное производство "Трайстаров". И мужики были очень заинтересованы - потому как для "гражданского Локхида" это был едва ли не последний шанс уцелеть.
Однако же, были посланы. С ответом "да мы сам с усам".
stranger267
Старожил
Купить на рынке, нет? Есть там двигатели всех размерностей.
Den_K
скрепоточецъ
Может быть, я просто это пропустил, но мне до сих пор с этим ТВС не ясны три вещи:
1. Одномоторный самолет вообще получится сертифицировать для регулярных пассажирских перевозок? Ан-2 тут не аргумент.
2. Зачем вообще было насиловать Ан-2, почему просто не разработали с чистого листа новый - по всем современным технологиям и нормам?
3. Как планируется организовать сервис американского двигателя в условиях массовой эксплуатации в труднодоступных районах (а где его еще эксплуатировать?)
1. Одномоторный самолет вообще получится сертифицировать для регулярных пассажирских перевозок? Ан-2 тут не аргумент.
2. Зачем вообще было насиловать Ан-2, почему просто не разработали с чистого листа новый - по всем современным технологиям и нормам?
3. Как планируется организовать сервис американского двигателя в условиях массовой эксплуатации в труднодоступных районах (а где его еще эксплуатировать?)
Инженер-109
фельдмаршал
Попробуйте самый ходовой РТ-6 купить - а мы посмотрим
1. Цессна Караван не пассажирская разве?
2. Бережливость всему виной - множество бесплатных крепких фюзеляжей по 50тр создает "ощущение", что вот сейчас мы навесим мотор поновее и полетит это все дешево и сердито - с 90-х эта идея витает в воздухе, уже и Ан-2 дешевых почти не осталось, но все по прежнему
3.Сервис двигателя организуется без проблем - при наличии заказов - ремзаводы еще слабо, но живы, "отучить" еще есть кого - ремонтируют же Лайкоминги конторки с сертификатами...
Swoop-77
Старожил
Уважаемый Бурундук! В целом все верно Вы отметили и правильный вывод сделали.
Увидел в некоторых комментариях немного недопонимания по сути подобных работ, поэтому немного прокомментирую от себя.
1. Работу на эту НИР формировал именно НИЦ им Жуковского. Так сказать собирал заявки от всех входящих в него институтов и делал некую сборную солянку. Я почти 3 года бился с ними над тем, чтобы выстроить конкретику и вообще понимание необходимости научных исследований с целью дальнейшей их передачи в промышленное освоение в ближне- и среднесрочной перспективе. Но победила система как всегда. Заявили, что нам конкретный результат не нужен, так как мы наука и отвечать потом за свой результат (формула, какой-нибудь объект прикладного значения и т.п.) они не хотят. Кто-то правильно заметил на форуме про кессон из ПКМ. Я до крика в НИЦ говорил о том, что его испытывать нет надобности, это огромная трата денег, нужно заниматься более прикладными задачами, в том числе на системном уровне. Необходимо регулировать и создавать нормативно-техническую и правовую базу и т.д. и т.п. Но еще раз подчеркну, для них важно получить бюджет и его, так сказать размазать по своим институтам. В целом эта НИР и ее содержание, просто кошмар с точки зрения целесообразности и научных достижений.
2. Во всей работе явно «сквозит» некими новыми электрическими идеями создания ЛА и применения электрики на ЛА. С одной стороны вроде бы похвально, а с другой стороны НИЦ хочет за Государственный бюджет сделать несколько вариантов электрических ЛА (так сказать очередных демонстраторов). Первый из них - это аналог Maxwell X-57 (NASA), можно сказать точное подобие. А второй - это демонстратор (летающая) лаборатория с гибридной силовой установкой. И вот тут самое интересное... Если с первым все понятно и это просто освоение бюджета ради того, чтобы потешить свое самолюбие, то второй это «уникальный треш». Все дело в том, что некоторые руководители в НИЦ решили в малую авиацию пропихнуть электрические двигатели на высокотемпературной сверхпроводимости (ВТСП), говоря о том, что за этим будущее. Возможно, только вот в каком тысячелетии и нужно ли это для той самой малой авиации? Теперь представьте все это еще должно охлаждаться жидким азотом или жидким водородом, для обеспечения той самой сверхпроводимости. К примеру для двигателя мощностью 500 кВт, этого жидкого азота нужно около 40 кг. Ох сколько у меня споров было с ними по этому поводу... Далее еще интереснее. По предварительной задумке НИЦ, вот этот электродвигатель на 500 кВт они хотят воткнуть в Як-40 (!) в носовую часть и провести лётные испытания. На мой вопрос зачем, и это же не ТВД, и нет смысла проверять высотноскоростные или дроссельные характеристики, был получен ответ - «мы хотим и мы так решили». В общем мы пытались объяснить это все с учеными из ГосНИИ АС, но нас мягко послали. И да эту лабораторию они хотят сделать на Як-40 из СибНИА.
3. Куча работ в этой НИР просто пустые и самое что интересное - они уже выполнялись в других подобных НИР. И ведь Минпромторг это пропустил. Вот это точно освоение бюджета. Взяли и решили по новой, например, изучать композиционные материалы со связующим ВКУ-28 и ВКУ-45. Это материалы ВИАМ. Зачем? Ведь подобные ПКМ уже даже паспортизованы в РФ и могут применяться для проектирования и производства ЛА.
Это я все ооооочнь кратко описываю, поскольку 3-и года «войны» с этим бредом одним постом не измерить.
A_Z написал:
Инициатор работы как раз НИЦ им Жуковского. Это они докладывали и ставили эту работу на рабочей группе экспертного совета, которая проходила в ЦАГИ. Они и выйдут на конкурс в Минпромторг (имеют соответствующие лицензии) в кооперации со всеми своими институтами (соисполнителями).
floatplane
Старожил
Спасибо за ваши посты, НО вот есть один вопрос, вы поменяли свои взгляды как уехали или вас свербило до того как? Сейчас вы все пишите в соответствии логике (кто не согласен поправьте! ) Ведь вы понимаете когда вы были рядом у руля, то как бы руку не протягивали, чтобы подправить рулевого. Понятно что всем хочется есть, но этот инстинкт мозг пудрит....
Касаясь ТВС-2ДТС, г. Барсук ( у каждой проблемы есть свое ФИО) понимал, что надо как-то разрулить сеё «недорозумение», денежки то как бы попилили. Посему «ОНО» должно взлелеть и слава БОГУ что не японулось! Верной дорогой идем товарисчи! И, О счастье лятит! Теперь ОКБ Камова должно разрулить сеё «недорозумение» в соответствии ТУ на разработку. Правильно вы пояснили, что надо 5700кг взлетного веса и т.п. по АПА 23. Ресурсные испытания и ТО и Ремонта в «Деревне» Мыльницу никто не чянил ее выбрасывали по трещине. Хотя позвольте пока с нее мыло не вываливалась, то ее и приберегали, а тут авиация и псжыры....
A_Z
Старожил
НИЦ им. Жуковского = ЦАГИ + ЦИАМ + НИИАС + СибНИА + ГНИПАС.
Ладно всё остальное - но у кого из перечисленных есть лицензия на производство и ремонт авиатехники?
Swoop-77
Старожил
Я честно говоря не понял Ваших вопросов?! Может Вы их как-то перефразируете и конкретизируете?
Какие рули... Какие и чьи руки... Кому протянуть и кто должен был эти руки протянуть... Какой рулевой (кто? рулевой)... Кто куда и зачем уехал... Что и в каком месте должно было свербить и у кого... Ну и так далее.. Я воообще Ваших вопросов не понял!?
Вот Вы пишите ТВС-2ДТС, г-н Барсука, про понимание необходимости взлететь этому чуду и распил денег и т.п. Ну классно и что? Кто-то наказан за этот распил?! Я про ТВС-2ДТС сказал главное - зачем он нужен с теми ЛТХ которые получились. И многие вроде согласились - это бред, а не самолет.
Про КБ Камова я написал исходя из того, что этот «цирк», «балаган» (называйте как хотите) опять продолжается. Ну не может вертолётное ОКБ Камова за 2 месяца выдать аванпроект на самолет! Сколько бы он не стоил! Хоть 3-и рубля.
Ну и главное из пока непонятных для меня от Вас вопросов, Вы то что предлагаете? Продолжать молча смотреть на распил бюджета? Что «шут» с ними пусть дальше пилят? Может я не правильно за Вас додумываю?!
[automerge]1559893223[/automerge]
У СибНИА - 100%
А какое это имеет значение? НИЦ выйдет на конкурс в сосиполнителях которого будет СибНИА (один из). Все по закону.
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Я посмотрел реестр лицензий Минпромторга - СибНИА там не значится.
Зато у ЦАГИ действительно есть лицензия на "осуществление производства авиационной техники" с кучей составляющих (НИР/ОКР, макет, постройка опытного образца, испытания).
Правда, лицензии с точной формулировкой "производство авиационной техники" у института нет (она есть только у предприятий). Как нет и лицензии на "ремонт авиационной техники".
С одной стороны, если ЦАГИсты действительно делали заявку под себя, то это мелочь.
С другой - это может быть "закладкой" Минпромторга, позволяющей чиновникам послать ЦАГИ нах.
Тоже ведь вполне жизненный вариант.
Swoop-77
Старожил
Я посмотрел реестр лицензий Минпромторга - СибНИА там не значится.
Зато у ЦАГИ действительно есть лицензия на "осуществление производства авиационной техники" с кучей составляющих (НИР/ОКР, макет, постройка опытного образца, испытания).
Правда, лицензии с точной формулировкой "производство авиационной техники" у института нет (она есть только у предприятий). Как нет и лицензии на "ремонт авиационной техники".
С одной стороны, если ЦАГИсты действительно делали заявку под себя, то это мелочь.
С другой - это может быть "закладкой" Минпромторга, позволяющей чиновникам послать ЦАГИ нах.
A_Z, я точно знаю, что у СибНИА есть Лицензия Министерства промышленности и торговли РФ. Я ей лично занимался в СибНИА и готовил соответствующие документы для лицензирования.
№12197-АТ от 21.03.2013 г. Лицензия Минпромторга РФ на осуществление разработки, производства, испытаний и ремонта авиационной техники. (Срок действия - бессрочна). Она идет с соответствующим приложением и указанием кодов ЕКПС.
С точки зрения лицензий у СибНИА все хорошо
Я немного не понял Вашего предложения - «С одной стороны, если ЦАГИсты действительно делали заявку под себя, то это мелочь». Что Вы имеете ввиду под словом «мелочь»? В этой новой НИР содержатся работы, в том числе ЦАГИ, особенно в части распределённых силовых установок вдоль крыла. Это их типа супер достижение. Я считаю что это бред, превращать авиацию в карлсонов для перелета с крыши на крышу. Да «фиг» с ними. Никакой науки. Одно прожектерство и освоение бюджета.