Новая жизнь Ан-2 - ремоторизация и модификации

[A_Z]

Никто ничего не передавал.

Ну, хоть с этим у нас всё в порядке - с "непередачей" заведомо непригодного для сертификации самолёта в производство.

...но вот конструктор говорит- это ерунда. Как быть?

Конструктора всегда можно убедить результатами расчётов, продувок и испытаний. А не советами "сесть в кабину и самому убедиться". Из кабины, знаете ли, не всё видно.
Те же материалы СибНИА, которые здесь выкладывались - это голимое враньё и подтасовки.

 

[Swoop-77]

Опана! Да неужели, господин (извините, но не товарисч он, к сожалению) В.Е.Барсук собственной персоной пожаловал сюда!

Сам, сам... Только вот силы воли наберется и скажет что это он.

По самолетами укороченного взлета и посадки (СУВП), с применением гибридных силовых установок, распределенной электрической силовой установки тут дело вот в чем. Этой тематикой интенсивно занимается и НИЦ Жуковского и ЦАГИ. Мы как то эту тему здесь обсуждали. В целом с точки зрения выполнения НИР (эта тематика заложена на 2019 - 2020 г.г. Минпромторгом), головным исполнителем которой является ЦАГИ, подобная работа имеет право на существование. Изучать, исследовать нужно и тут спору нет. Другое дело это то, что в программу заведомо добавляют лишние затратные истории связанные с созданием тех самых демонстраторов. Субъективно для этой конкретной задачи это еще преждевременно. Нет реального доказательства эффективности и данных аэродинамических исследований. Но повторюсь. С точки зрения НИР работу делать нужно и в конце концов поставить точку в анализе этих распределённых установок вдоль крыла, да еще и с убирающимися винтами

 

[DmitryO]

Swoop-77, Биплан с качеством 15, например.

Это показатель-не с того ли графика презентации, из которого получалось положительное качество при отрицательных Cy?

 

[arkair]

Black Semargl, Так взяли, обо всем договорились, бизнес-планы составили, но тут Минпромторг решил дать денег на Байкал. И началось. В этом и вся беда. Слава Богу, что они сейчас Т101 Грач мастерить начнут, а этот композитный биплан экспертами нашей отрасли признан не перспективным. Если бы получилось иначе-точно остались бы без самолета. А теперь есть надежда.
[automerge]1566328886[/automerge]
Black Semargl, Ну и, собственно, на этой ветке обсуждать скоро нечего станет.

Тааак, из дрязг А и Б проявилось, что верх над ними-таки взял другой известный интриган, который ГК на УЗГА нынче... Теперь "демонстратор" на заделе "грачей"+ВК-800 будет строиться. Вопрос, насколько далеко и надолго это зайдет. Уже теплее, но, к сожалению, в авиапроме нынче не на результат работают.

 

[Elder]

Теперь "демонстратор" на заделе "грачей"+ВК-800 будет строиться.

А может с ТВД-20М? Омичи как то оптимистично смотрят вперед...
"Перспективы омского предприятия - в развитии малой авиации. Эти компетенции нарабатывались здесь поколениями. Речь в первую очередь идет о двигателе ТВД-20 и его модернизации. С этим двигателем связывают малую авиацию, которая так нужна России", - заявил Алексей Громов. ...

Омские моторостроители держат курс на гражданскую авиацию // АвиаПорт.Новости

В "Объединенной двигателестроительной корпорации", в которую входит омский завод имени Баранова, считают, что будущее предприятия - за выпуском двигателей для самолетов малой авиации

www.aviaport.ru

 

[floatplane]

Касаясь одной выше указаной ссылки,
"Ориентировочная стоимость самолета ТВС-2-ДТС составит от 2,5 до 3 млн долларов"

Ориентировочная стоимость самолета ТВС-2-ДТС составит от 2,5 до 3 млн долларов - Infopro54 - Новости Новосибирска. Новости Сибири

Интерес к его приобретению проявляют не только российские, но и иностранные компании.

infopro54.ru

хотелось бы услышать мнение как формировалась оценочная стоимость самолета Байкал? Оттуда: " По оценкам Барсука, стоимость ТВС-2-ДВС составит от 2,5 до 3 млн долларов (150-180 млн руб), в зависимости от комплектации. Ведь зарубежные аналоги такой размерности самолета ниже не так ли? Да и с учетом финансирования по приобретению такого типоразмера самолетов по регионам России.Или это цена определена лично г. Барсук в интересах СибНИА ? А регионы, в частности Дальневостночный, поставка на который этого самолета в основном позиционируется, будут сами изыскивать средства через всяких предложенных ,извините прокладок, к примеру в виде ГТЛК.
А какова была оценочная стоимость ремортизации Ан-2 в ТВС-2МС? Ведь по логике если более 100 самолетов пригодных для конверсии в ТВС-2МС есть в настоящее время в России, то почему бы используя, пусть и волевые решения, для насыщения рынка МВЛ от власти придержащих не было использованно?

 

[Transer]

Касаясь одной выше указаной ссылки,
"Ориентировочная стоимость самолета ТВС-2-ДТС составит от 2,5 до 3 млн долларов"
хотелось бы услышать мнение как формировалась оценочная стоимость самолета Байкал? Оттуда: " По оценкам Барсука, стоимость ТВС-2-ДВС составит от 2,5 до 3 млн долларов (150-180 млн руб), в зависимости от комплектации. Ведь зарубежные аналоги такой размерности самолета ниже не так ли?

А разве не очевидно, что стоимость будет определять производитель, а не проектировщик?

 

[Nebo_sverhu]

уродливый самолетик - ни к селу, ни к городу
не талантливая работа
Самолет не может быть результатом политических компромисов
компромисы не летают

 

[Black Cat]

уродливый самолетик - ни к селу, ни к городу

Не любите вы британские самолеты и их самобытную школу.
Nicklas’ Law of Aircraft Identification, whereby: “If it’s ugly, it’s British; if it’s weird, it’s French; and if it’s ugly and weird, it’s Russian.”

Самолет не может быть результатом политических компромисов
компромисы не летают

Еще как может, и еще как летают.
Самолет - это самое что ни есть искусство компромисса во всей своей красе.
Навскидку пара групповых композиций, в которых именно политические компромиссы и сыграли решающую роль: первая - Л-29, TS-11, Як-30/32, вторая - Л-410, Бе-30/32, Ан-28.

 

[Nebo_sverhu]

Да, компромиссов технических, не политических или ... или.. фиг знает каких

 

[ksalex]

ksalex, просветите пожалуйста, что за очередные вести с полей про производство ТВС-2МС в Китае? Со мной и про меня все понятно Там у товарища клиника жанра и без доказательств поэтому опустим эту часть. Это как будет выглядеть все? Есть какая-нибудь информация по ситуации? Вы как то об этом писали, но я не могу найти.
И еще вопрос. Вы занимались оценкой рынка ТВС-2МС уже после моего ухода из СибНИА. Что Ваш анализ и опрос компаний показал в РФ. И в чем Вы видите основные проблемы с данным проектом. Одну часть Вы написали - многие бумаги лежат в СибНИА без хода! Что еще...

Да писал здесь
Вот это сообщение
[automerge]1566431932[/automerge]

Гражданин Риги, директор оффшорной компании с визитками советник директора СибНИА.
От которого бедные американцы просто впадают в истерику, потому что он на обещал кучу всего, а нипо факту не выполнил и уклоняется от гарантийных обязательств по посиавленному оборудованию. Постоянно тусуется с Китаем и Монголией, это же очень удобно.
И результатом его общения появилась точная копия твс-2мс в Китае.

Как раз это и есть забота о будущем  только сами понимаете чьего будущего

Вот оно
[automerge]1566432018[/automerge]

А может с ТВД-20М? Омичи как то оптимистично смотрят вперед...
"Перспективы омского предприятия - в развитии малой авиации. Эти компетенции нарабатывались здесь поколениями. Речь в первую очередь идет о двигателе ТВД-20 и его модернизации. С этим двигателем связывают малую авиацию, которая так нужна России", - заявил Алексей Громов. ...

Омские моторостроители держат курс на гражданскую авиацию // АвиаПорт.Новости

В "Объединенной двигателестроительной корпорации", в которую входит омский завод имени Баранова, считают, что будущее предприятия - за выпуском двигателей для самолетов малой авиации

www.aviaport.ru

Я уже выкладывал сравнение.
Этот движок неирентабелен и избыточен
Единственное скажу, что TPE сейчас подорожал конечно, но все равно он дешевле ТВД-20, а про ресурсы я вообще молчу. Небо и земля

 

[arkair]

ТВД-20 был дорог и "динозавром" по конструкции ещё 20 лет назад. С тех пор в Омске успели уничтожить технологии производства отдельных его компонентов. Лозунги о возможности восстановления его производства - не более, чем лозунги политиков. ТВД-10Б производился при СССР в Польше, а в Омске только ремонтировался. Из-за проблем с запчастями к ним, например, сейчас на неопределенное время прекратил полеты на Ан-28 рейс Новосибирск - Горно-Алтайск авиакомпании "СИЛА". А ВК-800С - как раз то, чем занимаются на УЗГА в теме L-410 "и иже с ними".

 

[Swoop-77]

Это показатель-не с того ли графика презентации, из которого получалось положительное качество при отрицательных Cy?

DmitryO, с того графика... с того...
Прямо великий такой показатель К=15 ед для биплана. Это чем гордиться? За миллиарды Госбюджетных средств достижение? Глупости это все технические! Очередной пустой звон представителя СибНИА. Пусть посмотрит сколько К у типового АН-2 для начала.
Директору СибНИА прежде чем писать подобные вещи нужно консультироваться с Главным аэродинамиком института. Могу сам ему напомнить. Максимальное качество было продемонстрировано в конфигурации моноплан и то К=15 было у модели ЦАГИ, а у модели СибНИА (тоже моноплан) около 14,5 ед. Если бы здесь Владимир Леонидович Чемезов (СибНИА) написал бы, что они достигли этого показателя, то я бы задал ему всего 2-а вопроса и отстал, по результатам ответов разведя руками. Но вот что интересно - чудес в мире нет
А так товарищ Барсук уже всем написал здесь на форуме - «Несоответствие многих данных вызвано различием целей презентаций!» Шарлатанство это все
[automerge]1566442787[/automerge]

Тааак, из дрязг А и Б проявилось, что верх над ними-таки взял другой известный интриган, который ГК на УЗГА нынче... Теперь "демонстратор" на заделе "грачей"+ВК-800 будет строиться. Вопрос, насколько далеко и надолго это зайдет. Уже теплее, но, к сожалению, в авиапроме нынче не на результат работают.

Уважаемый arkair! К сожалению без этих дрязг Вы бы и не узнали истинной картины происходящего не только относительно прожектерских проектов ТВС-2ДС и Як-40 с чёрным крылом реализуемых в СибНИА. Не узнали бы и об истинности дел вокруг ТВС-2МС, с которым как Вы видите тоже не меньше проблем! Зато много красивых лозунгов!
По поводу Т-101 Грач действительно такой вариант рассматривается, в том числе по заделу изготовленных планёров. На сколько далеко это зайдёт и каки изменения будут в конструкции, узнаем в ближайшие 2...3 месяца. Но то что в данной конфигурации можно использовать и ВК-800 и ТРЕ331-12 это факт. Тем более мне ли Вам про установку ТРЕ331-12 на Т-101 рассказывать Это работа уже была в свое время проделана в СибНИА и РКД должно сохраниться. Так что ну не знаю чего так товарищ Барсук тут распыляется. Будет продолжать через «свой» любимый CLINT (Кипр) поставлять двигатели и винты Если ему позволят?!

 

[Swoop-77]

А разве не очевидно, что стоимость будет определять производитель, а не проектировщик?

А как по Вашему формируется стоимость? Разработчик АТ (не проектировщик это же не строитель) обязан выполнять проектирование в соответсвии с технико-экономическим обоснованием и ориентироваться на существующее производство или закладывать в модель затраты на организацию и постановку нового серийного производства. Иначе все пустое А то, что СибНИА выдаёт подобные цифры - это пустой звон из разряда «пол - палец - потолок». Простой вопрос для Барсука - указанная стоимость 2,5 - 3 млн. долларов это цена с учетом НДС и прибыли или это себестоимость? Правда это не сложный же вопрос?

 

[gourry]

О чём вы тут говорите...
Если бы на подобный самолёт реально был хоть какой-то спрос - его бы взяли и сделали, исходя из этого спроса, без всяких указивок из министервства. Боингу разве кто указывает?
А деньги - их можно и в кредит взять, если есть уверенность что будут покупать.

Необходимость в нем есть, со спросом - большая беда. Это таки нишевая задача, которая коммерческой авиации в нынешнем состоянии неинтересна (как и гипотетический преемник АН-24/26), и завязана на то, что основные интересанты тут - региональные субсидированные перевозки. То есть вопрос не только и не сколько в том, что нет заинтересованных в проектировании - нет внятной программы, которая обеспечит АДЕКВАТНЫЙ горизонт планирования и для АК и для авиастроителей (а тут, простите, он составляет десятки лет) и прозрачные критерии выбора этих самых исполнителей и их контроля, а не перекачку бюджетных денег тому, кто победит в схватках кабинетных якодзун.

А так - к теме на самом деле пытались присоседится многие, та же техноавиа с рысачком, миговский грач, у самих антоновцев ЕМНИП тоже что-то было, куча проектов по ремоторизации Ан-2 (а за бугром есть примеры весьма успешной ремоторизации древних DС-3 с успешной коммерческой жксплуатацией), своеобразный Су-80, более паркетный, но существующий модернизированный 410, не самый страшный на самом деле вариант "не мучать задницу и взять двойные выдры" - надо просто наконец выбрать что-то и работать.

 

[constructor]

Ого, а почему такая большая разница в цене? Это же движки лохматых годов, а советская техника обычно известна тем, что она дешевле американской.

Полагаю, эта техника не предназначена для конкуренции на рынке. Есть административный ресурс. Техника отчасти советская, но времена уже не те.

 

[constructor]

Типа в цену заложили 500% накладных расходов?

Возможно, себестоимость высокая, типичный случай сегодняшнего дня. К сожалению, я не осведомлен конкретно и подробно. Для снижения себестоимости нужны немалые затраты. В том числе деньги, время.... И желание или необходимость. А зачем напрягаться и тратить деньги, если есть административный ресурс? Там прикажут, тут купят.

 

[A_Z]

...советская техника обычно известна тем, что она дешевле американской.

Советская техника была дешевле при своих огромных сериях.
Когда эта техника из советской стала российской, она стала выпускаться в единичных экземплярах, и её цена, естественно, изменилась.

 

[A_Z]

У наших манагеров похоже есть лозунг: "Мы за ценой не построим"

Дело не только в манагерах. Это "объективная реальность".
Та же Балашиха в советские времена выпускала колёса в количестве, исчисляемом сотнями в год. Сейчас оное количество сократилось до десятков. А оборудование всё равно нужно содержать. И специалистам, работающим на этом оборудовании, нужно платить зарплаты - пусть и смешные по мировым отраслевым меркам. А раскладывать эти затраты нужно на мизерное количество выпущенной продукции. Вот и получается, что себестоимость "рубиновых" колёс как бы не выше, чем зарубежных.
И такая ситуация практически у всех поставщиков ПКИ.

 

[gourry]

Дело не только в манагерах. Это "объективная реальность".
Та же Балашиха в советские времена выпускала колёса в количестве, исчисляемом сотнями в год. Сейчас оное количество сократилось до десятков. А оборудование всё равно нужно содержать. И специалистам, работающим на этом оборудовании, нужно платить зарплаты - пусть и смешные по мировым отраслевым меркам. А раскладывать эти затраты нужно на мизерное количество выпущенной продукции. Вот и получается, что себестоимость "рубиновых" колёс как бы не выше, чем зарубежных.
И такая ситуация практически у всех поставщиков ПКИ.

Более того, вполне может оказаться, что надо не просто выпустить пять-десять агрегатов там где раньше выпускали сто, а фактически заново их освоить.