Новый региональный самолёт

[z-alex1234]

A_Z <<Грунин уж никак не глупее форумных конструкторов - и потому сделал "Грача". Вот вам и "Народный самолет", не надо ничего придумывать.>> Понимаю Вас хорошо, если бы Грунин Е.П не попал в то "межсезонье 90-х и начало 2000-х", то "Гарач" давно уже летал бы. Может реинкарнация "Виконт 100" то бишь "Грач" исходя из сложившейся ситуации будет востребован это было бы хорошо - время покажет. Нужных самолётов, которые должны быть востребованы должно быть несколько и поэтому мы будем <<не придумывать>>, а делать свою работу.

 

[Plinker]

MaxStolica, Лет 10 на все потребуется, думаю.

А нужна ли ремоторизация и замена авионики для первой партии?

Сугубо мое мнение.
Ну допустим выпустили первую партию со старыми двигателями и авионикой, что дальше? Будем на ее основе рекламировать самолет, приговаривая "вот скоро мы его ремоторизиурем, да это поменяем, да тут подкрутим..." Вам не кажется, что это уже было?
Если делать - то делать сразу нормально. Потому что потом переделывать - это повторно вкладывать деньги в проектирование, реконструкцию производства, испытания, сертификацию.
Причем продолжаю придерживаться прежнего своего мнения - делать с замашкой на три варианта одной модели. 50-местный, 70-местный, и рамповый грузовик.

 

[A_Z]

Из Ташкента как и по Ил-476, купят готовые агрегаты на первые машины, для сокращения сроков производства первого/первых самолётов.

НЯЗ, ничего в Ташкенте нет.

Если говорить про Ил-114, то можно предположить, что за 1,5-2 года можно сделать всю КД и через 3-3,5 года получить серию.

Вы же сами пишете про опыт 476. С чего вдруг будет лучше - с того, что руководство страны хочет быстро Ан-70 получить, а исполнители дружно обещают? ИМХО, лет через пять, не раньше - если вообще что-то будет...


---------- Добавлено в 14:56 ----------

если бы Грунин Е.П не попал в то "межсезонье 90-х и начало 2000-х", то "Грач" давно уже летал бы.

20 машин было заложено - но тут Омск прекратил выпуск двигателей.
Государству надо было подсуетиться - чтобы хотя бы десантников с Ми-8 на тренировках не бросать.

 

[Black Cat]

Доделать Су-80 - весьма проблематично. "Ошибки, сделанные при выборе концепции, на более поздних стадиях разработки не исправляются" (О.С.Самойлович). Желание Симонова сделать нечто, радикально отличающееся от Ан-24, обошлось машине слишком дорого.

Никто не говорит о том, что Су-80 доделать легко и просто.
Речь вообще-то о чиновниках, которые должны были бы по идее "супервайзить" этот проект, в т.ч. и косяки - то чем занимался НТС МАП.

Ан-38, насколько я знаю, прибили омские движки - вернее, отсутствие их ППО, а потом и сворачивание производства. А закупать версию с импортным движком заказчики не хотели - дорого получалось.

Опять же, речь о чиновниках - об их отношении к двигательным проблемам, к вопросу сохранения оснастки и т.п.
Сейчас принадлежащее "Сухому" НАПО про Ан-38 предпочитает вообще не упоминать, ибо вопросы неизбежно появятся (точнее, должны бы по идее появится).

??? Может, все же УГМК, а не УОМЗ?

бес попутал

Чехи и окучивают - один центр обслуживания сделали, сейчас второй планируют. Они на наш рынок очень серьезно смотрят - общался намедни с парой людей оттуда.
А ОАК как это будет делать? - все равно только с держателем техдокументации сотрудничать надо...

А разве с советских и постсоветских времен никто-никто, кроме чехов, ремонтами L-410 не занимался?

ОАК же ищет скорее поводы не заниматься вопросом - так я ровно об этом и говорю. Выход похоже только один - помимо ОДК и ОАК необходимо еще и ОАРК создавать.


---------- Добавлено в 12:06 ----------

Причем продолжаю придерживаться прежнего своего мнения - делать с замашкой на три варианта одной модели. 50-местный, 70-местный, и рамповый грузовик.

Ни у кого, кроме китайцев, ничего подобного в железе и близко нет

 

[timsz]

ОАК же ищет скорее поводы не заниматься вопросом - так я ровно об этом и говорю.

У него есть веская причина - проект не окупится. Нафига он должен себе в убыток работать?

 

[MaxStolica]

Вы же сами пишете про опыт 476. С чего вдруг будет лучше - с того, что руководство страны хочет быстро Ан-70 получить, а исполнители дружно обещают? ИМХО, лет через пять, не раньше - если вообще что-то будет...
.

Лучше и быстрее будет потому, что на 476-ой машине фактически отрабатывалась технология создания столь масштабного электронного макета и запуска производства по нему. За это время обучили людей, худо бедно отладили технологию создания РКД в электронном виде, отработали взаимодействие с заводом, завод многие вещи от теоретического понимания довёл до практического применения и многое другое. Поэтому я и утверждаю, что если те же люди и те же предприятия (а ВАСО было непосредственным участником) будут делать подобную работу, то сделают её уже гораздо быстрее.

 

[ashkalikov]

2MaxStolica

Так и не услышал преимуществ конкретного проекта самолета.
А если Вы посмотрите вот сюда http://aviadocs.net/MAK/AC/IL-114-100/N178_IL_114_100_D0_D1.pdf
То больше вопросов, чем ответов.
Нужно расширять эксплуатационные данные - по разрешенным температурам, по высоте аэродрома, по состоянию ВПП

Опять же на авиапорте была дискусия о том, что винты нужно менять чаще, чем это обещалось.

Мое глубоко непрофессиональное мнение - турбопроп это высокоплан.

 

[MaxStolica]

MaxStolica, Лет 10 на все потребуется, думаю.

Сугубо мое мнение.
Ну допустим выпустили первую партию со старыми двигателями и авионикой, что дальше? Будем на ее основе рекламировать самолет, приговаривая "вот скоро мы его ремоторизиурем, да это поменяем, да тут подкрутим..." Вам не кажется, что это уже было?
Если делать - то делать сразу нормально. Потому что потом переделывать - это повторно вкладывать деньги в проектирование, реконструкцию производства, испытания, сертификацию.
Причем продолжаю придерживаться прежнего своего мнения - делать с замашкой на три варианта одной модели. 50-местный, 70-местный, и рамповый грузовик.

По моему мнению, существующие модификации Ил-114, будут актуальны на внутреннем рынке, в том виде в котором они сертифицированы. Рамповый грузовик на основании транспортного самолёта в виде модификации сделать вряд ли возможно, что бы там не говорили это будет другой самолёт, безусловно с высокой степенью заимствованных деталей, но другой. Именно поэтому и был сделан транспортный вариант Ил-114Т с боковым грузолюком.

 

[Fed144]

У него есть веская причина - проект не окупится. Нафига он должен себе в убыток работать?

ОАК не частная лавочка, а гос контора.

есть такое понятие системная прибыль, которая существенно выше прямой.

задача бизнеса (помимо прямой выгоды конкретного бизнесмена) заключается в создании и поддержке системных компонентов всего общества. по крайней мере у буржуинов именно так.

ввиду отсутствия культуры системного планирования как у нынешних чиновников, так и у бизнесменов, ОАК сейчас ориентируется на прямую прибыль.

так сказать выхватывает жирные куски, совершенно упуская поддержку системообразующих компонентов.

так долго продолжаться не может. рано или поздно система перестанет работать совсем и та же ОАК накроется медным тазом.

 

[timsz]

ОАК не частная лавочка, а гос контора.

ОАК - это прежде всего производственная фирма. И должна выполнять свойственные ей задачи. А развитие региональных перевозок - это гораздо больше финансово-политическая проблема, чем производственная. Если уж государство пока не решило выделять деньги на решение этой проблемы, то почему ОАК (государственный) должен это делать? Будет финансирование заказ - они сделают. Это просто, логично и не требует того, чтобы кто-то занимался не своим делом.

Кстати, очень сильно сомневаюсь, что такая инициатива была бы одобрена сверху, так как это в большой степени политическая инициатива. Вот когда Погосян решит заняться политикой, то кто знает... Но лучше бы делал, что умеет.

 

[MaxStolica]

2MaxStolica
Так и не услышал преимуществ конкретного проекта самолета.
А если Вы посмотрите вот сюда http://aviadocs.net/MAK/AC/IL-114-100/N178_IL_114_100_D0_D1.pdf
То больше вопросов, чем ответов.
Нужно расширять эксплуатационные данные - по разрешенным температурам, по высоте аэродрома, по состоянию ВПП
Опять же на авиапорте была дискусия о том, что винты нужно менять чаще, чем это обещалось.
Мое глубоко непрофессиональное мнение - турбопроп это высокоплан.

Преимущества - высокая весовая отдача планера и высокий ресурс планера, на основании чего можно планировать программу модернизации авионики и ремоторизации.
Вопросов действительно хватает и большая часть их связана с "астматиком двигателем". Но согласитесь, необходимость более частой замены винтов, вряд ли можно считать веской причиной неэффективности всей программы?
По поводу верхнеплана - С.В.Ильюшин говорил, что верхнеплан это колхозный самолёт.
Главное преимущество, это то что данные проект реализуем и в результате получится безусловно не суперсамолёт, но есть уверенность, что эксплуатанты не будут от него отказываться через год....

 

[Fed144]

По слухам, на разработку РКД в электронном виде для Ан-70, руководством ОАК отводится 2- 2,5года на всё, в том числе и системы. Люди участвовавшие в проекте Ил-476, считают эти сроки, ну скажем так не сверхъестественными...

если мне не изменяет мой склероз, Ан-70 уже существует в электронном виде.

 

[Plinker]

MaxStolica, А каков объем внутреннего рынка? Есть такая вещь - окупаемость проекта, и сдается мне, что только за счет внутреннего российского рынка в обозримом разумном будущем проект не окупить

 

[ashkalikov]

2MaxStolica

Сравните данные Ил-114 и Ан-140
http://aviadocs.net/MAK/AC/IL-114-100/N178_IL_114_100_D0_D1.pdf
http://aviadocs.net/MAK/AC/An-140-100/N184_AN_140_D0_D1_izd03.pdf

Для меня (не специалиста) Ан-140 выглядит привлекательнее.

 

[MaxStolica]

MaxStolica, А каков объем внутреннего рынка? Есть такая вещь - окупаемость проекта, и сдается мне, что только за счет внутреннего российского рынка в обозримом разумном будущем проект не окупить

Ну во первых я не говорил исключительно о внутреннем рынке - я говорил о том, что первые партии самолётов будут им востребованы в том виде, в каком он сертифицирован, что позволит существенно сократить сроки получения первых серий.
Во вторых, "свободный внешний рынок, построенный исключительно на принципах рыночной экономики" , вряд ли позволит рассчитывать на рынки Северной Америки, Европы, Бразилии и в ближайшей перспективе Китая. Весь остальной мир безусловно открыт для нас....

Какова была окупаемость БАМа? А ведь он БЫЛ нужен и ВОСТРЕБОВАН сейчас.
Ну сколько можно говорить про экономическую рентабельность новых проектов при том состоянии, в котором находится наш авиапром? До сих пор надеемся на появление чудо-проекта ("Спаситель авиапрома России!"), который поставит на колени Боинги, Аэрбасы, Эмбраеры и т.д.?
Почему Китай не считаясь с затратами финансирует кучу проектов и в военной авиации и в коммерческой? Они что рассчитывают на рентабельность уже сейчас?

 

[Black Cat]

У него есть веская причина - проект не окупится. Нафига он должен себе в убыток работать?

Это не причина - это отмазка.

Применительно к L-410 - смотрите сами - есть производство новых (причем с российским хозяином), есть спрос (не только в России), есть парк старых машин (не только в России), есть ремонтники...Всё есть, кроме головы хозяйственной и рук рабочих.


---------- Добавлено в 14:17 ----------

ОАК - это прежде всего производственная фирма. И должна выполнять свойственные ей задачи.

Таким образом низко- и нерентабельные НИОКРы ОАКу не интересны. А рентабельным ТОиР религия запрещает заниматься.

 

[Max_T]

Если вам про Ан-140, то она в чиновьечьем игноре вместе с Самарой уже довольно давно, задолго до Погосяна.

А что значит в чиновьечьем игноре? шапки не ломают перед Антк?

 

[Fed144]

ОАК - это прежде всего производственная фирма. И должна выполнять свойственные ей задачи. А развитие региональных перевозок - это гораздо больше финансово-политическая проблема, чем производственная. Если уж государство пока не решило выделять деньги на решение этой проблемы, то почему ОАК (государственный) должен это делать? Будет финансирование заказ - они сделают. Это просто, логично и не требует того, чтобы кто-то занимался не своим делом.

Кстати, очень сильно сомневаюсь, что такая инициатива была бы одобрена сверху, так как это в большой степени политическая инициатива. Вот когда Погосян решит заняться политикой, то кто знает... Но лучше бы делал, что умеет.

а как это противоречит моему тезису?

ОАК - системообразующий актив государства. она такой и задумывалась - используя ресурсы и компетенцию успешных подразделений с гос поддержкой способствовать/задавать тон в процессе возрождения российского авиапрома.

а на самом деле - ОАК подгребла под себя все шо пока еще шевелится, но реально не стремится выполнять свою системобразующую роль.

как говорил кот матроскин - деньги у нас есть, ума у нас нет (с).

доходы ОАК в сравнении с нефте-газовыми сущий пустяк для государства и могут быть полностью ре-инвестированы в отрасль.

почему в не очень богатой украине авиапром может развиваться системно, а в россии только кустами?

почему в россии авиаремонтные заводы не могут развиваться так как в украине одесский или винницкий?

 

[timsz]

Это не причина - это отмазка.

Убыточность производства - отмазка??? Ну даже не знаю, что сказать. Я вот, например, не готов дарить неизвестно кому свои деньги неизвестно зачем. Тоже отмазка?

Применительно к L-410

Вспоминается момент из фильма "Экипаж": "Вот они взлетают, значит можно взлетать?" Поэтому, чтобы сравнивать с L-410, надо для начала понять, насколько вообще это выгодно. Может, там тоже убытки и ожидание прибыли в будущем?

Кроме того, L-410 - это уже готовое производство, там не надо ничего придумывать, это - готовый рынок сбыта и готовые клиенты, которым надо обслуживать уже выпущенные самолеты. И наличие L-410, как конкурента, по-любому не может положительно влиять на новые проекты.

Таким образом низко- и нерентабельные НИОКРы ОАКу не интересны. А рентабельным ТОиР религия запрещает заниматься.

Кому религия запрещает? Это о чем? Есть большие сомнения, что Погосян упустит возможность что-то заработать.

 

[MaxStolica]

2MaxStolica

Сравните данные Ил-114 и Ан-140
http://aviadocs.net/MAK/AC/IL-114-100/N178_IL_114_100_D0_D1.pdf
http://aviadocs.net/MAK/AC/An-140-100/N184_AN_140_D0_D1_izd03.pdf

Для меня (не специалиста) Ан-140 выглядит привлекательнее.

А в чём привлекательнее? Преимущества по классу и категории разрешённых аэродромов? Ну да, на грунтовку Ил-114-100 не садится, в чём ещё привлекательность Ан-140? В том что ГП Антонов не бросило свою машину в отличии от ИЛа?
Безусловно Ан-140 хороший самолёт, но не смотря на то, что это международный форум я говорил про преимущества Ил-114 как Российского проекта регионального самолёта, да простят меня Украинские коллеги.