Новый региональный самолёт

а на самом деле - ОАК подгребла под себя все шо пока еще шевелится, но реально не стремится выполнять свою системобразующую роль.

"Если партия скажет: "Надо!", то выполнят. А раз не выполняют, значит команды не было. Хотя судя по крайнему заявлению Медведева, Погосян "подсказал" пути развития региональной авиации. Так что скоро, думаю, начнутся подвижки.
как говорил кот матроскин - деньги у нас есть, ума у нас нет (с).
Да понятно, что весь авиационный ум сосредоточен на авиафоруме. А в ОАКе одни дураки работают.

доходы ОАК в сравнении с нефте-газовыми сущий пустяк для государства и могут быть полностью ре-инвестированы в отрасль.
Было бы все так просто, не было бы столько документов по поводу развития авиапромышленности. А так видно, что государство этим озабочено.

почему в не очень богатой украине авиапром может развиваться системно, а в россии только кустами?
Не понял. На Украине - один куст, откуда там много кустов? В России как раз все тоже объединили в один куст. Про какие кусты речь?

Да и сравнивать авиапром Украины и России, как-то... В Гондурасе, наверное, все тоже системно.


---------- Добавлено в 18:39 ----------


А что значит в чиновьечьем игноре? шапки не ломают перед Антк?
Авиакор в игноре.
 
Реклама
По поводу верхнеплана - С.В.Ильюшин говорил, что верхнеплан это колхозный самолёт. :)

ну так россия, помимо пары-тройки крупных центров, и есть бооольшой колхоз с достаточно примитивной инфраструктурой авиационного хозяйства. особенно на региональном уровне.

развивать эту инфраструктуру нужно, но оооочень затратно. до советских масштабов россия уже наверное никогда не дотянет. разве что в составе поднебесной или если снова к украине присоединится :).

и здесь экономия на каждом метре ВПП и обслуге за счет меньшей прихотливости техники окупается и "колхозные" самоли как раз в тему.
 
ну так россия, помимо пары-тройки крупных центров, и есть бооольшой колхоз с достаточно примитивной инфраструктурой авиационного хозяйства. особенно на региональном уровне.

развивать эту инфраструктуру нужно, но оооочень затратно. до советских масштабов россия уже наверное никогда не дотянет. разве что в составе поднебесной или если снова к украине присоединится :).

и здесь экономия на каждом метре ВПП и обслуге за счет меньшей прихотливости техники окупается и "колхозные" самоли как раз в тему.

Это правильно, Вам там из Берлина видней к кому нам присоединяться....:D
 
"Если партия скажет: "Надо!", то выполнят. А раз не выполняют, значит команды не было. Хотя судя по крайнему заявлению Медведева, Погосян "подсказал" пути развития региональной авиации. Так что скоро, думаю, начнутся подвижки.

Да понятно, что весь авиационный ум сосредоточен на авиафоруме. А в ОАКе одни дураки работают.


Было бы все так просто, не было бы столько документов по поводу развития авиапромышленности. А так видно, что государство этим озабочено.


Не понял. На Украине - один куст, откуда там много кустов? В России как раз все тоже объединили в один куст. Про какие кусты речь?

Да и сравнивать авиапром Украины и России, как-то... В Гондурасе, наверное, все тоже системно.
.

помимо партии есть еще и личные интересы. типа наделать ошибок в новых проектах и поплатиться местом. а так - кто ничего не делает, тот не ошибается. можно легко и практически безнаказанно саботировать активность на слабом поле. объяснения всегда найдутся.

насчет всего ума на форуме - в отличие от эффективных управленцев, мы здесь свободны в высказывании своего мнения и не сильно ограничены первым пунктом (см. выше). у нас свободная дискуссия без обиняков и в такой атмосфере рождаются действительно стоящие идеи.

иногда мне приходится читать лекции по иновациям. там я привожу примеры как наличие таких форумов на предприятиях сильно способствует инновациям во всех сферах деятельности - от условий труда до решения серьезных технических проблем. так шо не стоит недооценивать наш потенциал.

насчет денег - я и не говорю, что просто, но делать то надо. и делать намного интенсивней. иначе бантустан и полимеры. или скорее в обратной последовательности - сперва полимеры, а потом бантустан.

куда идет куча бабла, что россия получает за нефть - пральна, на поддержку штанов пиндосских пенсионеров.

вместо инвестиций в экономику, страна живет на голодном пайке валютного комитета и потихоньку деградирует.

а насчет украины я бы так не говорил свысока.

почитайте про одесский авиаремонтный, винницкий завод. не говоря уже про антоху, который существенно лучше туполя и илюшина выглядит.
 
Это правильно, Вам там из Берлина видней к кому нам присоединяться....:D

как правило большое видится на расстоянии :)

особенно сложно оценить размеры опы, в которой сидишь.

или бревно. как его оценить если оно в собственом глазу торчит. там актуальны совсем другие проблемы.

так шо не брезгуйте сторонним мнением. я думаю, что вариант киевская русь-2 предпочтительнее других будет. тем более, что половина истеблишмента все одно хохлы. чего только онищенко стоит :). опять же за ярлыком в киев ближе, чем в пекин.
 
timsz сказал(а):
Убыточность производства - отмазка???.
ДА!!!
Вы за тремя соснами леса не замечаете. Есть такой постулат, выработавшийся в мировом авиастроении на протяжении десятилетий: "Чтобы строить хорошие самолеты, надо строить самолеты."

Для западного авиапрома типовой расклад обычно выглядит так:
- НИОКРы в лучшем случае с нулевой рентабельностью, а так они обычно планово убыточны (а то и просто охренезно убыточны);
- производство - в лучшем случае низкорентабельно (если повезет с крупной серией - тогда и рентабельность возрастёт), а вообще-то считается нормуль, если себестоимость отбили (читай нулевая рентабельность) и то ладно;
- ТОиР, а точнее всё ППО - вот тут буржуины и закладывают самую высокую ставку рентабельности, вот тут их основная ПРИБЫЛЬ крутится

Теперь смотрите что получается у ОАК - НИОКРы как-то неинтересны, ибо нерентабельны по определению, а ТОиР лично Федоров озвучивал как непрофильный актив (и Погосян ЕМНИП ничего в противовес этому так и не озвучил, т.е. прежняя свита в этом вопросе нового короля играет по-прежнему - неумеючи), вот и остается лепить отмазки про нерентабельность производства и про магические сотни самолетов в различных сводках-отчетах ОАК, без чего региональными самолетами они ну никак не смогут заниматься.

timsz сказал(а):
Кроме того, L-410 - это уже готовое производство, там не надо ничего придумывать, это - готовый рынок сбыта и готовые клиенты, которым надо обслуживать уже выпущенные самолеты. И наличие L-410, как конкурента, по-любому не может положительно влиять на новые проекты.
ОАК судя по всему рассуждает точно также - ей L-410 совершенно неинтересен как способ зарабатывания $$, хотя в России для это есть ВСЁ, но L-410 ей не нравится как конкурент неких новых прожектов (КАКИХ?!?!?). Ну действительно, зачем горбатиться с "элкой" за эти трудовые рубли-копейки, когда можно у Папы очередную килотонну нефтебаксов взять под новый прожект обосновать. А тут какой-то Л-410 под ногами путается. Ату его! В игнор его!
timsz сказал(а):
Кому религия запрещает? Это о чем? Есть большие сомнения, что Погосян упустит возможность что-то заработать.
Насчет религии - это фигура речи такая. Но факт имеет место быть (см.выше про Федорова и ТОиР как непрофильную деятельность).
 
Джентельмены, вы можете долго спорить о том, погубил ли Погосян местную авиацию, или это был другой вражеский шпион, на что тратить деньги от нефти и как руководить ОАКом, но я позволю себе напомнить, что ни одно большое КБ в мире не умеет успешно проектировать маленькие самолеты.. Можно придраться к точности формулировок этого термина, но суть от этого не меняется. Если Боингу дать сделать своими силами самолет на 19 мест - по MTOW он превзойдет 747. Если Туполев начнет делать замену Ан-28, то НИОКР займет лет 10, и под крылом полученного малыша можно будет парковать пару Ту-154.
Вспомните, как по-партизански и через какие препоны Антонов делал Пчелку. Су-26 у КБ Сухого делался фактически отдельным колективом, и от "Су" у Кондратьева было одно лишь название. Бае-146 одноименного концерна - самый наглядный пример, как решения "большой" авиации нельзя применять в маленькой.
Цессны, Бичкрафты и пр не лезуть создавать А-380, потому что их наработки, их подходы не годятся в большом типоразмере, и та же картина и в обратную сторону.

Ставить задачу ОАКу спроектировать малый самолет - это как попросить слона поймать комара. Фонды, безусловно, будут освоены, но в составе ОАКа нет КБ нужной "размерности", а те, что есть, не умеют работать так быстро, как нужно.
Возрождение региональной и местной малой авиации - исключительно за изделиями небольших коллективов. Или это будут наши КБ, которых допустят к пирогу, или же иностранных производителей, которые и не спросят разрешений у ОАКа и иже с ними.
 
Lukas сказал(а):
Джентельмены, вы можете долго спорить о том, погубил ли Погосян местную авиацию, или это был другой вражеский шпион, на что тратить деньги от нефти и как руководить ОАКом, но я позволю себе напомнить, что ни одно большое КБ в мире не умеет успешно проектировать маленькие самолеты..
Комментарии в виде нескольких тезисов

Про Антонова вы сами вспомнили :D (с одной стороны Ан-2, Ан-3, Ан-14, Ан-28 и уже без него Ан-38, а с другой - Ан-124 и опять же без него Ан-225).

А так пожалуйте: есть опыт DHC, конвертировавшегося в "Бомбардье" с попутным поглощением "Шортс" и сохранением линейки "Лирджетов". Обладал подобным опытом, кстати, и почивший в бозе "Дорнье". Да кстати, и у "Эмбраера" пожалуй "мелкой среднести компетенции" сохранены

Проблема в том, что АОНовские КБ в России смогли родить максимум двухмоторного "Рысачка" - ну это ...гхм....весьма неоднозначный вышел самолет. Корни кроются еще в советском, даже точнее будет сказать - в СЭВовском прошлом (было как-то очень небезынтересное обсуждение в "Чёрном ангаре").
С другой стороны, еще одна проблема в том, что пожалуй наиболее успешная и стабильная в СНГ АОНо-строительная фирма - это IMHO киевский "Аэропракт" (но они в интересующую нас весовую категорию и близко не лезут, даже не пытаются).

Короче куда ни кинь - везде клин :D
 
Возрождение региональной и местной малой авиации - исключительно за изделиями небольших коллективов. Или это будут наши КБ, которых допустят к пирогу, или же иностранных производителей, которые и не спросят разрешений у ОАКа и иже с ними.
Lukas ! Вы совершенно правы дело за малыми КБ и такие у нас в России есть с сертификатами разработчика легкой техники. Которые хорошо освоили в производстве КПМ, хорошо работают с лёгкими металлами, имеют опыт проектных работ. Им как раз сейчас нужна правильная адресная доверительная поддержка не только от Правительства РФ, но и от руководителей регионов нашей большой России. Мы же уже летаем на маленьких зарубежных самолётах,.. перечислять не буду все их знают. А мы, что уже совсем НЕМОГЕМ ... !!!
 
насчет всего ума на форуме - в отличие от эффективных управленцев, мы здесь свободны в высказывании своего мнения и не сильно ограничены первым пунктом (см. выше). у нас свободная дискуссия без обиняков и в такой атмосфере рождаются действительно стоящие идеи.
Если бы это делало нас умнее... Понятно, что это старая русско-советская традиция считать, что вокруг одни дураки живут. Поэтому даже спорить с этим не буду. Но надо отдавать себе отчет, что и сам находишься вокруг других и такой же дурак для других, как и они для тебя. Ну и на традиционный вопрос: "Если такой умный, то почему ты тут, а не там?", я ни одного вразумительного ответа не слышал.

Конечно, на форуме много грамотных специалистов. Но еще больше тех, кто только хорошо знает, что надо, но даже ни разу не задумывался, как это сделать.


помимо партии есть еще и личные интересы. типа наделать ошибок в новых проектах и поплатиться местом. а так - кто ничего не делает, тот не ошибается. можно легко и практически безнаказанно саботировать активность на слабом поле. объяснения всегда найдутся.

Понятно, что "можно по роже получить, но можно и впердолить". Но как-то убыточность таких проектов не вызывает сомнения даже у местных мегаспецов. И у действительных спецов.

Основные крики идут: "Давайте хоть что-нибудь построим!" Ну нормально, за меня решают, в какую трубу выбросить мои деньги. Слава Богу, наверху уже прекратили этим заниматься лет десять, и строят то, что нужно, а не хоть что-нибудь. Не всегда, конечно, но тенденция есть.


наличие таких форумов на предприятиях
Наверное, неплохая форма для общения спецов. Для дилетантов тоже хорошая форма общения. Иногда очень прикольно смотреть, куда людей заводит форумное единодушие. Так и хочется сказать: "Ребята! Выключите на пять минут комп и посмотрите в окно!"


куда идет куча бабла, что россия получает за нефть - пральна, на поддержку штанов пиндосских пенсионеров.

Ну давайте еще кучу бабла поставим ржаветь у забора. Так?

вместо инвестиций в экономику, страна живет на голодном пайке валютного комитета и потихоньку деградирует.

Ну вы бы хоть посмотрели, сколько денег вбухивается на перевооружение авиазаводов что ли...

а насчет украины я бы так не говорил свысока.

Свысока? Я просто сравниваю количество и ассортимет выпускаемых летательных аппаратов.


Есть такой постулат, выработавшийся в мировом авиастроении на протяжении десятилетий: "Чтобы строить хорошие самолеты, надо строить самолеты."
Фоккер, Дорнье и еще куча фирм, похоже, следовали этому постулату до конца.) И?)
Для западного авиапрома типовой расклад обычно выглядит так:
- НИОКРы в лучшем случае с нулевой рентабельностью, а так они обычно планово убыточны (а то и просто охренезно убыточны);
- производство - в лучшем случае низкорентабельно (если повезет с крупной серией - тогда и рентабельность возрастёт), а вообще-то считается нормуль, если себестоимость отбили (читай нулевая рентабельность) и то ладно;
- ТОиР, а точнее всё ППО - вот тут буржуины и закладывают самую высокую ставку рентабельности, вот тут их основная ПРИБЫЛЬ крутится

Понятно, что надо смотреть на весь проект от начала до конца. Думаете, только Вы это понимаете, а в ОАКе до этого додуматься не могут? Судя по SSJ, это все понимают, и очень хорошо. Кстати. а МС-21, ПАК ФА и остальные современные проекты без НИОКРов что ли делаются?)

ОАК судя по всему рассуждает точно также - ей L-410 совершенно неинтересен как способ зарабатывания $$
Возможно, что это никому не интересно. Есть данные финансовых отчетов?
Насчет религии - это фигура речи такая.
А... Вот как...
 
Реклама
Авиакор в игноре.
дык он не часть ОАК и собственность дерипаски. Почему у ОАК должна болеть голова за чью то частную собственность?


---------- Добавлено в 21:04 ----------


2) Вы вообще в какой стране живете? Форум АТАС (который почему-то считали АТЭС) с тратами более 600 млрд. рублей - это то что нужно?
не было там 600 млрд не звездите, и кроме того атас уехал а вся инфраструктура осталась. Так кто в выигрыше то?


---------- Добавлено в 21:05 ----------


Есть такой постулат, выработавшийся в мировом авиастроении на протяжении десятилетий: "Чтобы строить хорошие самолеты, надо строить самолеты."
дык и стоят, только строят свои самолеты, что б свой авиапром развивать
 
timsz сказал(а):
Фоккер, Дорнье и еще куча фирм, похоже, следовали этому постулату до конца.) И?)
"Фоккер" и "Дорнье" были благополучно потоплены не в последнюю очередь благодаря очень агрессивному поведению "Эрбаса", как единоличного флагмана общеевропейской интеграции. В итоге "Эрбас" их сегменты не освоил и отдал на откуп всем желающим.

ОАК, не демонстрируя "Эрбасовской" осмысленности и последовательности в действиях, тем не менее ведет себя также агрессивно по отношению к "инакомыслящим" проектам. Кажись на "авиапорте" Пантелеев недавно ехидничал насчет ложности успехов у А300/310 - а именно с этим багажом + А320 "эрбас" и начал новый раунд за европейскую гегемонию. Так вот дай бог ОАКу хотя бы 50% такой неудачи достичь, а покамест и 10% нет, зато гонору выше крыши. А накопленный ранее багаж по двухмоторным турбопропам позволяет уверенно заявить - эта задача нонешней ОАКе не по плечу ибо давно уже по барабану.
timsz сказал(а):
Понятно, что надо смотреть на весь проект от начала до конца. Думаете, только Вы это понимаете, а в ОАКе до этого додуматься не могут? Судя по SSJ, это все понимают, и очень хорошо. Кстати. а МС-21, ПАК ФА и остальные современные проекты без НИОКРов что ли делаются?)]
Ну дык и формула работает.
Пока что ни один из названных проектов не продемонстрировал высокую рентабельность НИОКРов.
Пока что ни один из названных проектов не продемонстрировал высокую рентабельность своего производства - даже "суперджет" все еще далеко в минусах (речь только о производстве, даже без НИОКРов).
ППО прибыльным тоже пока что и близко не пахнет - ОАК сознательно не захотела тренироваться на "кошках" (советском наследии), но и теперь упорно лупит по граблям.

Тогда чего стоят все-все разговоры ОАК про региональную авиацию? Ой, 100-150 самолетов это слишком мало! Ой у нас производство выйдет нерентабельным! Отмазки и есть, как в басне - про зелен виноград. Но при этом они и другим помогать не станут, хотя казалось бы - вон она интеграторская роль - сделай в масштабах государства изыскание, изучи вопрос вместе с профильными институтуами, подключи производственников, дай свои рекомендации государевым министрам. Ан нет! Ой нам производство такое нерентабельно!
timsz сказал(а):
Возможно, что это никому не интересно. Есть данные финансовых отчетов?
Откуда возьмутся отчеты, если ОАК по определению в лом "нагнуться" за такими количествами самолетов.
 
...если те же люди и те же предприятия (а ВАСО было непосредственным участником) будут делать подобную работу, то сделают её уже гораздо быстрее.
Вот этого, скорее всего, и не будет. НЯЗ, оцифровкой 476 занималась сборная команда, которая ныне уже не существует: "иных уж нет, а те - далече..."
Так что с высокой вероятностью мы будем иметь счастье наблюдать вторую часть Марлезонского балета - причем на тех же граблях.
Как я понимаю, от ВАСО просто были люди, занимавшиеся оцифровкой, а не технологи - взаимодействие с производством придется выстраивать заново.
 
Max_T сказал(а):
дык он не часть ОАК и собственность дерипаски. Почему у ОАК должна болеть голова за чью то частную собственность?
Про частный "Иркут" уже благополучно забыть изволили? ;)
 
Про Антонова вы сами вспомнили (с одной стороны Ан-2, Ан-3,
ну с этой машины маленькое КБ скорее начиналось. Очень быстро пошло в сторону роста размености -8, -10, -12 и т.д., и обратно уже не возвращалось. Пчелка (-14) это скорее исключение из правил, и историю его партизанского проектирвания отдельным студенчиеским коллективом можно скорее считать за исключение из правил - студентам фигура энтузиаста Антонова скорее была нужна как просто лоббисткая машина в плановой экономике, которая машину этой размерности не планировали и видеть не хотела. Лирджет? - а что, у них есть большие машины? Бомбардье? - тоже в нише 100-метных машин они полезли только сейчас, до этого все мелочь была.


Проблема в том, что АОНовские КБ в России смогли родить максимум двухмоторного "Рысачка" - ну это ...гхм....весьма неоднозначный вышел самолет.
корни там в другом кроются. Пусть меня закидают бананами, но истоиия всех удач и одновременно неудач этого КБ - это тотальное нежелание Кондратьева интересоваться мнением и требованием рынка. Всю его самостоятельную жизнь, с первых машин, он делал самолеты по принципу "Хочу как хочу", "самолет получился хороший, кому надо - оценит, стальные - дураки, в самолетах не понимающие, и нам такие клиенты и не интересны"
С Су-26 он в целевую нишу попал, все остальное - получались самолеты "одного пользователя".
 
Пусть меня закидают бананами, но истоиия всех удач и одновременно неудач этого КБ - это тотальное нежелание Кондратьева интересоваться мнением и требованием рынка.
Жаль, что смайлика с бананом нет. :)
Если прочитать тот бред, который Кондратьев получил от Заказчика в качестве ТЗ, то становится очевидным, что ничего из этого проекта получиться не могло по определению. Такое вот было требование рынка...
 
дык он не часть ОАК и собственность дерипаски. Почему у ОАК должна болеть голова за чью то частную собственность?
А я что, спорю. Логично.) Но по ощущению, игнор какой-то целенаправленный. Как- будто выжать что-то хотят.


---------- Добавлено в 21:38 ----------


Как я понимаю, ОАК не производственная, а управляющая компания.
Да. Но в том контексте имелось в виду, что не финансовая и не политическая.
 
Если прочитать тот бред, который Кондратьев получил от Заказчика в качестве ТЗ, то становится очевидным, что ничего из этого проекта получиться не могло по определению. Такое вот было требование рынка...
я от кого-то по очень большому секрету слышал, что данное ТЗ, которое Заказчик был сам не в состоянии сформулирвать, а Исполнитель, уже заранее имея собственное видение результата, и не очень жажадал получить, являлось продуктом совместного творчества
 
Реклама
Форум АТАС (который почему-то считали АТЭС) с тратами более 600 млрд. рублей - это то что нужно?
Ну это тоже нормальная российская традиция. Как форум, так не нужно, а как выясняется, что союзников нет, так сразу крики.))

Политические дивиденды считать не умею совсем. Поэтому не могу исключить, что они все окупят.

Сколько поддержка авиапрома за последние 5 лет?
В цифрах не знаю, но сейчас идет несколько авиационных программ, в большинстве случаев за государственные деньги. Пристально за темой не слежу, из того, что попадалось: перевооружили НАПО, Прогресс, думают в Казани новый завод построить.


Так как я считаю, что России региональник (турбопроп) нужнее, чем некоторые другие проекты.
Мне, конечно, как любителю авиации хотелось бы, чтобы у нас был турбопроп, но как простой обыватель я не очень понимаю, почему из государственного кармана должны оплачивать чей-то перелет из Верхнего Мухосранска в Нижний, а, например, не увеличить дотацию на детей.

"Фоккер" и "Дорнье" были

Да это не единственные фирмы, которые выпускали самолеты, чтобы выпускать самолеты. Вот Авиастар делает Ту-204 и к забору ставит. Не вижу, чтобы это сильно помогало ему.


Пока что ни один из названных проектов не продемонстрировал высокую рентабельность НИОКРов.
Ладно, давайте сойдемся в том, что НИОКРы, когда в них видят смысл, ведутся.) Несмотря на неокупаемость.
сделай в масштабах государства изыскание
Изыскание чего? И кто за это изыскание будет платить. Опять я?


Откуда возьмутся отчеты, если ОАК по определению в лом "нагнуться" за такими количествами самолетов.
Отчеты берутся из отчетности производителя, в данном случае Let'a.
 
Назад