Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[timsz]

На этом форуме, кроме филологии, кто-то умеет с цифрами обращаться?

А дальше-то что? Вы нашли противоречие, что хотите услышать?
Я в ёкселе посчитал - тоже расхождение получилось. Лично у меня нет объяснения.

---------- Добавлено в 09:06 ----------

Всё верно. По графику скоростей, отклонения РВ самописца можно математически рассчитать и построить график приложения тормозных усилий. Они постоянно должны расти. Посмотреть и оценить возможно ли такую кривую, непреднамеренно, человеку "начертить ногами".

Не верно.

Возьмите аналогию с весам с гирьками. Берем вес самолета - кладем гирьку условно говоря 5 г на правую чашку. Чашка пошла вниз и легла на стол. Самолет начал разбег - появился кабрирующий момент от стабилизатора. Кладем 1 г в левую чашку. Правая чашка по-прежнему на столе - тангаж не поменялся. Еще скорость увеличили - еще 1 г в левую чашку. Потом появился момент от торможения - 3 г в правую чашку. Еще разгон - еще 1 г в левую чашку. Взяли штурвал на себя - 1 г в левую чашку. Еще разгон и еще штурвал - еще 2 г в левую чашку.

Все это время правая чашка лежит на столе и тангаж постоянный. И так будет, пока не доведем вес гирек в левой чашке до 8 г. В этот момент чашка поднимется - тангаж начнет меняться.

Вот уже после этого для сохранения тангажа на каждую гирьку в левую чашку надо "тормозить" соответствующей гирькой в правой.


ЗЫ Давайте не будем посвящать сотню постов решению простой школьной задачи. Если еще есть непонимание, то лучше обсудить это в чайниковской ветке. Глядишь - другие физики подтянутся, если ко мне доверия нет.

---------- Добавлено в 09:13 ----------

Даже мне сдается, что ускорение (и все его изменения) могут очень серьезно сказываться.

Конечно могут. Только ускорение однозначно получается из графика скорости. Поэтому все влияние ускорения уже заложено.

 

[timsz]

Одно маленькое "но"... Вы не берете в расчет, что движение началось в 11:58:35

Это не важно. Точка "600" не идет. Погрешность в ней (по графику скорости) может быть только за счет пары секунд движения со скоростью до 60 км/ч. Это максимум даст метров 40.

 

[gallgun]

ЦИТАТА "Далее: центровка 24.65%. Один процент от САХ - это примерно 5 см"

Если это верно - то:
1.Вся система сил действующих на ВС при отрыве передней стойки поворачивается (вращается) на подшипнике каретки основных стоек
2. При заклинивании 2-х подшипников (для простого понимания заклинило 2 подшипника) каретки основной стойки ВС будет поворачиваться (вращатся) на подшипнике пневматиков, что я думаю сдвинет центровку в сторону ПС в на ~ 700 мм (разность между осями подшипников - плечи приложения сил станут другими, в частности уменьшится плечо стабилизатора)
3. Здесь где то на форуме писали что 1% САХ - 5 см тогда разность между осями подшипников( плечами сил) составит ~ 70 см - а это почти 24% со знаком плюс к передней центровке.
Это все грубо - если понятна идея я думаю найдутся люди опровергнуть или поддержать .
Это не все объясняет и может быть гораздо сложнее (заклинил один подшипник, а другой нет - это даст крен - который компенсировали РН или тормозами)
4. Заклинить подшипники могло после "козла" при посадке в Ярославле!

 

[serg55]

Это не важно. Точка "600" не идет. Погрешность в ней (по графику скорости) может быть только за счет пары секунд движения со скоростью до 60 км/ч. Это максимум даст метров 40.

А тут подсчеты бесполезны - скорость-то неизвестна. Вот ощущения пассажира на взлете (больше не на что сослаться) - самолет встал на исходную - двигатели ревут, но не сильно, он удерживается на тормозах - далее тормоза отпустили - он очень резво побежал - спустя сравнительно короткое время двигатели взвыли так , "что боже помилуй и сохрани" (если ТУ-134 и сидишь в хвосте) - скорость резко растет - ну и взлетели....
Тут же он "не резво побежал", а поплелся (торомоза не отпущены до конца) и значит к моменту включения на номинал набрал условно 25 км/ч, а в первом бы случае - положим 55 км/ч. Частое явление на светофоре - один только стартовал на зеленый, а кто-то рядом уже подскочил на приличной скорости и полетел впереди вас , а вы все пыжитиесь и пыжитесь....

 

[A_Z]

Да какая там методика. Одна формула- ПодСила=0.6(Су с поляры для угла атаки 3 град)*1.25(плотность)*(190/3,6)^2 (скорость в квадрате)*150( площ крыла)/9,8(уск своб пад)/2=16000 кгс.

1. Угол атаки = угол тангажа + установочный угол крыла (+3 град.).
Согласно записи регистратора, с момента 11:59:00 тангаж равен +0,7, а с момента 11:59:26 он уже составляет +2 град.
2. Поляры даются для "свободного пространства", а на разбеге действует еще и эффект влияния экрана.
Вывод: подъемная сила была значительно больше, чем 16 тонн.

 

[timsz]

и есть (с соседнего форума) это: "2 градуса встречного уклона полосы создают тормозящую силу, равную 1/30 веса"

А где там 2 градуса? Если я правильно понял, там максимальный уклон - 0.42% или 0.2 градуса. Так они при этом, вроде, наоборот, под горку катились.

перегрузка 1.25

не многовато даже для 2 градусов?

шум от ПСШ.

Шума от ПСШ не будет - стойка от этого не нагружается, а, наоборот, немного разгружается.

---------- Добавлено в 09:54 ----------

А тут подсчеты бесполезны - скорость-то неизвестна.

Известна - считается с другой стороны, от места падения.

 

[serg55]

[/COLOR]
Известна - считается с другой стороны, от места падения.

А вот если у МАК действительно есть видео - то все эти "от обратного" - это все от лукавого...

 

[shmas]

demfer

Pro Contra
Зрите в корень.
Вопрос состоит не в том, можно ли преднамеренно или нет, а можно ли не ногами синхронизировать торможение-пикирование график изменения, скачки, кабрирования от РВ скачками и с постоянным ростом от кабрирования стабилизатора.
Можно и по другому поставить вопрос, какая неисправность в системе торможения, абсолютно гипотетически, может приветси к подобному графику синхронизации.

---------- Добавлено в 23:15 ----------

Объясняю почему.
У нас уравновешенная, притом идеально, система пикирование-кабрирование, тангаж 2.0 постоянен, а кабрирование нарастающая величина вследствие прироста скорости с пиковыми скачками при перекладке РВ разница 6 и 9 градусов соответственно., Значит, поломка в системе торможения должно реагировать на изменения синхронно этим изменениям кабрирования, а это практически невозможно.

Чтобы всё это синхронизировать, необходимо рассматривать самолёт в комплексе. Что с ним произошло после пиковых нагрузок и, одновременно, начала торможения. Я с самого начала предложил версию: просадка передней опоры (амортизатор). Мало кто из форумчан обратил на это.

demfer, не надо искать загадочной автоматики (Pro Contra - единственный, похоже, здесь, кто обратил внимание на закономерности параметров, как будто регилируемые автоматом), она давно найдена -
почитайте мой пост с объяснением принципа shmas-юз-эффекта - на все эти ваши вопросы даже та, рассмотренная мной элементарная модель отвечает также совершенно элементарно, без всяких математических заумствований...))
(см. мой пост с объяснением паразитного эффекта САР антиюза от 08.11.2011, 23:14 )
Еще раз обратите внимание, что САР - это ситема автоматического регулирования, которую здесь так упорно все разыскивают...))

 

[timsz]

А вот если у МАК действительно есть видео - то все эти "от обратного" - это все от лукавого...

Если есть видео и точка правильная, то что-то не то со скоростями. И вряд ли на видео видно включение номинального режима.

Я не утверждаю, что МАК что-то химичит и скрывает.

Но "народ хочет разобраться".)

---------- Добавлено в 10:13 ----------

Это все грубо - если понятна идея я думаю найдутся люди опровергнуть или поддержать .

Заклинивший подшипник скорее всего обнаружили бы при расследовании. И как-то его должно было очень сильно переклинить, чтобы такой момент выдержать.

Может ошибаюсь, но если бы действительно такое имело место быть, то самолет вообще бы не взлетел.

Да и наличие тормозящей силы это никак не объясняет.

 

[Vik63]

А не кажется ли Вам, что мы пришли к предложению к КБ разработчиков подумать над этим вопросом.
Далее: центровка 24.65%. Один процент от САХ - это примерно 5 см. Вы можете оценить высоту потолка в своем доме с точностью до 5 см?
Сравнение с высотой потолка здесь некорректно, так как в центровке присутствует параметр взлетный вес в размере 54000 кг, это именно он сдвигается на 4, 6 см., что не требует дотошно до кг. и см. вычислять положение грузов.
Позвольте, это что за такой крохотный самолёт с полуметровым САХом?

Почему полуметровый- не понял,1% САХ-4,6 см , 100 % САХ- 4,6 м - почти 5 метров, сдвиг 54000 кг на 4,6 см- это и есть изменение центровки на 1 % САХ.
По предложениям - лично мое мнение- лучше воздействовать на причину, а не на следствие.

 

[timsz]

Vik63, а по Вашим расчетам нет противоречия по точке вывода двигателя на номинальный режим?

 

[Vik63]

Vik63, а по Вашим расчетам нет противоречия по точке вывода двигателя на номинальный режим?

Учитывая погрешность исходных данных которую имел я-я же считал по стенограмме и отсечкам бортинженера -противоречий нет .

---------- Добавлено в 09:34 ----------

Понятно. Или только от воздействия экрана. Может быть, не утверждаю.

Экран тоже никак не может создать пик, поверьте - только ударное воздействие . Я этих расшифровок насмотрелся....

---------- Добавлено в 09:46 ----------

1. Угол атаки = угол тангажа + установочный угол крыла (+3 град.).
Согласно записи регистратора, с момента 11:59:00 тангаж равен +0,7, а с момента 11:59:26 он уже составляет +2 град.
2. Поляры даются для "свободного пространства", а на разбеге действует еще и эффект влияния экрана.
Вывод: подъемная сила была значительно больше, чем 16 тонн.

Ну Вы придираетесь, я в том случае считал просто чтобы оценить параметр, точность вообще не нужна была. Конечно я бы тангаж учел, если бы что-то считал более точно.С 2 градусами тангажа- ПодСила=20000 кгс. Экран у меня нет возможности учесть . Ну если и прибавится тонна-две. Для тех целей которые есть - данный расчет дает достаточную точность . По моему не один раз я уже это доказал в других расчетах.

 

[turinec]

Все это время правая чашка лежит на столе и тангаж постоянный. И так будет, пока не доведем вес гирек в левой чашке до 8 г. В этот момент чашка поднимется - тангаж начнет меняться.

Вот уже после этого для сохранения тангажа на каждую гирьку в левую чашку надо "тормозить" соответствующей гирькой в правой.

ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ!

 

[amador]

Кстати, расхождения в "самопальных" расчетах с данными МАК что касается дистанции разбега разве не могут быть объяснены:
1.Наличием попутной составляющей ветра (3 м/с - уже где-то около 150 м должно дать в итоге)
2.Погрешностью данных МСРП по скорости.

Короче, 4 м/с погрешности, или 14, 4 км/час дадут уже 200 м в итоге. А бортмеханик ещё бОльшую скорость выкрикивал.

А МАК просто знал, откуда стартовал самолет. Ему наверняка диспетчер пальцем показал, и не один раз.

 

[A_Z]

Ну Вы придираетесь, я в том случае считал просто чтобы оценить параметр, точность вообще не нужна была.

Пардон, я как-то забыл, что если вы чего-то в своих расчетах не учитываете, значит, это не нужно априори...

 

[demfer]

demfer, не надо искать загадочной автоматики (Pro Contra - единственный, похоже, здесь, кто обратил внимание на закономерности параметров, как будто регилируемые автоматом), она давно найдена -
почитайте мой пост с объяснением принципа shmas-юз-эффекта - на все эти ваши вопросы даже та, рассмотренная мной элементарная модель отвечает также совершенно элементарно, без всяких математических заумствований...))
(см. мой пост с объяснением паразитного эффекта САР антиюза от 08.11.2011, 23:14 )
Еще раз обратите внимание, что САР - это ситема автоматического регулирования, которую здесь так упорно все разыскивают...))

Прочитал, внимательнее, вашу систему "Паразитного эффекта САР антиюза". Хорошая разработка для работающих механизмов, особенно в поисках причин отказа. Даёт точку опоры и направить мысли в нужном направлении.
Почему многие прошли мимо, в том числе и я, объясняется просто: расписать надо было её поближе для конкретного случая. Pro Contra, так думаю, и я мыслили, фактически, исходя из этой системы.

 

[turinec]

[Vik63, А на основании расчетов, итоговый вывод (из за чего) можно в студию? Или что то пропустил? А то, что то так много расчетов голову вскружили, а для чего так и не понял.

 

[timsz]

Утрированно:То есть совокупность всех сил( гирек) на нос-10уе, а на хвост 10 гирек и одна капля, патаму чта тангаж 2.0.

Вы все время не учитываете наличие стола, на котором лежит чашка.

 

[Vik63]

[Vik63, А на основании расчетов, итоговый вывод (из за чего) можно в студию? Или что то пропустил? А то, что то так много расчетов голову вскружили, а для чего так и не понял.

Отчет давно в студии, вот здесь один из последних вариантов http://aviaforum.ru/showthread.php?p=943228#post943228 и далее . Убегаю , нет возможности другие ссылки искать, есть желание -поищите по моим сообщениям.

 

[demfer]

Почему полуметровый- не понял,1% САХ-4,6 см , 100 % САХ- 4,6 м - почти 5 метров, сдвиг 54000 кг на 4,6 см- это и есть изменение центровки на 1 % САХ.
По предложениям - лично мое мнение- лучше воздействовать на причину, а не на следствие.

Пардон, меня смутила цифра 4,6см в воображении(наклон пассажиров)..., вообщем, невнимательность. По 2-й фразе намёк понял.