Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Повторяю: а за счет чего эта "точная компенсация" происходила в шесть секунд между появлением тормозящего усилия и началом движения РВ на отрыв п/стойки?
Конечно, до попытки поднять ПОШ такой механизм компенсации не работает. Однако я сомневаюсь, что при нормальном взлете изменение угла тангажа в течение 6 сек при такой скорости было бы заметно. А с момента попытки поднять ПОШ компенсация (хотя бы грубая), ИМХО, вполне возможна.
 
Реклама
В первом приближении все эти силы и моменты должны быть пропорциональны.

Пропорциональны, но может оказаться, что момент от торможения в несколько раз меньше. То есть, для постоянной компенсации должны быть одновременно выполнены два условия:
1. Начальные моменты одинаковые;
2. Коэффициент пропорциональности одинаковый.

И то, и другое - странно.

Управление РВ на ЯК-42 вроде безбустерное - существенной нелинейности быть не должно.
А там разве совсем бустеров нет? И не может во что-то упереться? Как пилот удерживал постоянный угол отклонения стабилизатора? Похоже, что с какого-то момента, усилие стало резко возрастать.
 
DSA76, Какую прибор показывал, с той самолет и двигался ......пожалуйста, не воспринимайте очевидные вещи как заговор МАК или летчиков против невинных пассажиров.
Спасибо за ответ! Свою позицию я обозначил в свое время четко: Я - "за пилотов", к объективности и квалификации МАК претензий не имею.
На примере скоростей:
Обыватель (журналист) берет из Заключения МАК две фразы:
- "Расчетная скорость V1 для фактических условий взлета составляла 210 км/ч";
- "Отклонение руля высоты для подъема носового колеса, после фразы одного из членов экипажа "поднимайте", было начато на скорости 185 км/ч по записи МСРП-64"
И делает огульный, тенденциозный вывод - пилоты ошиблись на 210-185=35 км/ч => всех пилотов посадить за трактор, придавая этим нужный тон фразе : "Расчет взлетного веса, центровки...., потребной дистанции взлета, параметров взлета включая скорости V1, Vr, V2"
Однако даже мы уже знаем, что V1=Vr и определил ее экипаж в 200 км/ч и V1 для рассчитываемых экипажем условий взлета 206 км/ч, ибо "Перед вылетом взвешивание багажа СОП аэропорта не проводилось" и экипаж не знал о лишних 2.1 т.
206-200=6 км/ч Это большая погрешность для рассчетаV1?
 
Спасибо!

Как-то не заметно, чтобы графики тангажа сильно отличались.

---------- Добавлено в 13:40 ----------

Если же сила приложена к колесу в точке касания асфальта, то вся конструкция наклонится вперед.
Конструкция - это огромное колесо с люлькой. Колесо не может наклониться вперед, оно катится.)
Все! Обещаю больше в этом флуде не участвовать Обратитесь за разъяснениями к кому-нибудь другому.
Спасибо за терпение!)
А я думал, что сам разъясняю...))

---------- Добавлено в 13:41 ----------

А компенсация до +/-20...30% - ИМХО, весьма вероятна.
Не знаю. Считать надо.
 
неужели 3-х разрядные колесики это и есть отображение скорости?
УСИМ - Указатель Скорости и Маха. А теперь сами догадайтесь что показывают "колесики в окошечке"? :)

---------- Добавлено в 12:49 ----------

DSA76, V1 понятие важное для безопасности взлета. К пилотированию V1 отношения не имеет.
Какая разница в контексте катастрофы с какой точностью экипаж посчитал V1? Эта скорость выбирается в диапазоне от VMCG до VR, а это диапазон километров 50-70 в час
 
УСИМ - Указатель Скорости и Маха. А теперь сами догадайтесь что показывают "колесики в окошечке"? :)
Ну судя по трем - от 0 до 999 км/ч . И опять вопрос - выше я приводил пример падения скорости 110 в 105 за 0,5 сек (это 10 км/час/сек) и на 155 в 150 за 0,5 сек - тоже самое. По графику еще очень много менее значительных падений скорости - масштаб не позволяет посчитать... Если колесики отмеряли 155 и через 0,5 сек должно быть 160 (примерно) , а оно вдруг показывает 150, что думать БИ ??. Если он конечно за эти секунды уловил тенденцию.....
 
Свои выводы МАК основывает на приборной скорости, которую МАК показывает красным графиком. При этом МАК никак не комментирует расхождение с докладами БИ. БИ озвучивает показания приборов перед его глазами. Я исхожу из того, что показания приборов в кабине самолета и запись МСРП должны совпадать, поскольку сигналы идут с одного датчика скорости.
Если они не совпадают, то в отчете нужно писать примерно следующее: "из-за технической неисправности показания на шкале скорости в кабине отличались от реальной скорости на ХХ км/ч, что привело к ошибкам в принятии решений на взлете и т.д....." Но этого мы не видим в заключении МАК.
Вчера vim1964 любезно и очень доходчиво мне все объяснил (не могу найти страницу, поищите по его постам). МСРП пишет просто сигнал, который расшифровывается, сравниваясь с тарировочным графиком. сделанным ранее для этого борта. И расшифровка тем ближе к истине, чем более точный ("свежий") график имеется в распоряжении. Очевидно, для этого Як-42 график тарировочный был нерелевантным. Но МАК законно начертил график, такова процедура и его смысл. И везде в Заключении скорость он называет как "скорость по МСРП". И МАК прав. vim1964 смог лично меня убедить в том, что данная разность значений учитывалась в расследовании. Просто мы, дилетанты, делаем свои "открытия" среди вещей, очевидных авиаспециалистам. Единственный возможный упрек к МАК может быть в том, что они не добавили местами пару оценочных суждений в документ, учитывая социальную значимость произошедшего, дабы предвосхитить совсем уж химерные выводы журналистов и обывателей. Но это уже другая тема...
 
Пропорциональны, но может оказаться, что момент от торможения в несколько раз меньше. То есть, для постоянной компенсации должны быть одновременно выполнены два условия:
1. Начальные моменты одинаковые;
2. Коэффициент пропорциональности одинаковый.
И то, и другое - странно.
1) Прежде всего, идея не моя, а Ваша (началось с Ваших слов: "Как почему? Потому что пикирующий момент от торможения точно соответствовал увеличению кабрирующего момента от ГО. (гы-гы)"), но она мне показалась разумной, и я попробовал ее развить. Однако я не настаиваю на таком объяснении поведения угла тангажа - я только считаю его возможным (а не гы-гы).
2) "Начальные моменты одинаковые" - не понял, о чем Вы. Но прежде чем ввязываться в эту затянувшуюся дискуссию, я грубо прикинул пропорции задачи и пришел к выводу, что в ограниченном диапазоне скоростей, близких к скорости подъема ПОШ при нормальном взлете, удовлетворительная компенсация вроде как возможна. Привести соответствующие оценки я не смогу: я не Vik63, и не потяну такое писание.
А там разве совсем бустеров нет? И не может во что-то упереться? Как пилот удерживал постоянный угол отклонения стабилизатора? Похоже, что с какого-то момента, усилие стало резко возрастать.
1) Управление РВ на ЯК-42 безбустерное. Упор РВ - при угле -21 град, но при наличии "синдрома Лушникова" (или при сильно неправильной установке стабилизатора) человеческой силы мало, чтобы достичь этот угол.
2) Стабилизатор переставляется винтовой передачей, так что его никак не надо удерживать.
Извините, но, похоже, Вам надо подучить матчасть.
 
Момент ЦМ относительно оси колеса приложен внутри системы и полностью скомпенсирован тормозным моментом.

Этот момент, в отличие от момента торможения, как минимум зависит от массы, поэтому в общем случае не может быть скомпенсирован.
 
Ну судя по трем - от 0 до 999 км/ч . И опять вопрос - выше я приводил пример падения скорости 110 в 105 за 0,5 сек (это 10 км/час/сек) и на 155 в 150 за 0,5 сек - тоже самое. По графику еще очень много менее значительных падений скорости - масштаб не позволяет посчитать... Если колесики отмеряли 155 и через 0,5 сек должно быть 160 (примерно) , а оно вдруг показывает 150, что думать БИ ??. Если он конечно за эти секунды уловил тенденцию.....

Скорость показывает только стрелка. Колесики показывают значение числа Маха, ибо УСИМ = указатель скорости и числа Маха. Так я понял, будучи верно "направленным" изучать матчасть.
 
Реклама
Ну судя по трем - от 0 до 999 км/ч
Мах меряется не в кмч :) Его значения в полете от .500 до .999. Ну а в среднем для самолетов класса Як-42 М .760 само то.

Вы так и не поняли про "колесики"? Это Мах!!! Это не оцифровка приборной скорости :) Мах - это величина отношения скорости потока к местной скорости звука :) как понимаем, величина безразмерная :)
 
Конечно, до попытки поднять ПОШ такой механизм компенсации не работает. Однако я сомневаюсь, что при нормальном взлете изменение угла тангажа в течение 6 сек при такой скорости было бы заметно.
А причем тут "нормальный взлет"? Появился пикирующий момент - ПОШ должна обжаться.

А с момента попытки поднять ПОШ компенсация (хотя бы грубая), ИМХО, вполне возможна.
Смотрим период времени с 11:59:26 и до перекладки ст-ра (11:59:47).
Угол отклонения РВ практически постоянен (за исключением двух коротких отдач от себя) - минус 10,7 град. Скорость меняется незначительно, и заметного роста усилий на штурвале быть не может. Соответственно, нет условий для изменения усилия давления на т/педали.
Между тем, усилие торможения, согласно расчетам МАК, нарастает до максимальных 8-ми тонн (до момента 11:59:42). Соответственно, нарастает и пикирующий момент.
Поскольку положение РВ при этом постоянно, "аэродинамического" увеличения момента на кабрирование не происходит.
А угол тангажа по прежнему стабильно висит на отметке +2 град. Мистика...
 
идея не моя, а Ваша (началось с Ваших слов: "Как почему? Потому что пикирующий момент от торможения точно соответствовал увеличению кабрирующего момента от ГО. (гы-гы)")
Вообще это идея с которой носится Pro Contra, а я хотел над ней похихикать....:oops:
но она мне показалась разумной, и я попробовал ее развить
В общем-то, да. Если не пытаться на ее основе делать далеко идущие выводы, а просто поразмыслить над возможностью, то действительно выглядит разумной)

"Начальные моменты одинаковые" - не понял, о чем Вы.
Я попытался представить два совпадающих линейных графика, и это было условием. Действительно к нашей ситуации отношения особо не имеет.
Упор РВ - при угле -21 град, но при наличии "синдрома Лушникова" (или при сильно неправильной установке стабилизатора) человеческой силы мало, чтобы достичь этот угол.
Странно, что угол был установлен быстро и без видимых на графике усилий, а потом не менялся, хотя наверняка пилот прикладывал усилия, чтобы его увеличить...

Стабилизатор переставляется винтовой передачей, так что его никак не надо удерживать.
Опечатался. Конечно, не стабилизатор, а РВ.

Извините, но, похоже, Вам надо подучить матчасть.
Да я, собственно, никогда не против. Вопросы периодически задаю.
 
Мах меряется не в кмч :) Его значения в полете от .500 до .999. Ну а в среднем для самолетов класса Як-42 М .760 само то.
Вы так и не поняли про "колесики"? Это Мах!!! Это не оцифровка приборной скорости :) Мах - это величина отношения скорости потока к местной скорости звука :) как понимаем, величина безразмерная :)
Вот это круто!!! Какая же точность отсчетов БИ может приниматься на "веру", когда наука о измерительных приборах говорит, что первая треть шкалы - самая неточная...
А если посмотреть, что там и цифр-то нет , а только риски.....
 
Появился пикирующий момент - ПОШ должна обжаться.
ПОШ должна обжиматься даже когда пилот руку вперед вытянет. Вопрос - насколько?

---------- Добавлено в 14:14 ----------

Какая же точность отсчетов БИ может приниматься на "веру", когда наука о измерительных приборах говорит, что первая треть шкалы - самая неточная...
Он по нему отсчет не ведет.
 
Вчера vim1964 любезно и очень доходчиво мне все объяснил (не могу найти страницу, поищите по его постам). МСРП пишет просто сигнал, который расшифровывается, сравниваясь с тарировочным графиком. сделанным ранее для этого борта. И расшифровка тем ближе к истине, чем более точный ("свежий") график имеется в распоряжении. Очевидно, для этого Як-42 график тарировочный был нерелевантным. Но МАК законно начертил график, такова процедура и его смысл. И везде в Заключении скорость он называет как "скорость по МСРП". И МАК прав. vim1964 смог лично меня убедить в том, что данная разность значений учитывалась в расследовании.

И при этом временные отметки - минутные, а точнее почти минутные. Об этом тоже говорил vim1964.
 
Как-то не заметно, чтобы графики тангажа сильно отличались.

Не знаю. Считать надо.
Аккуратно посчитать и внятно написать, как уважаемый Vik63, я практически не смогу (прежде всего, надо разыскать много исходных параметров, а я все-таки не специалист). Однако в своих профессиональных делах (разработка оптико-электронных приборов, в основном - разнообразная аналоговая электроника) я давно убедился, что в "правильных" схемах компенсация номинальных значений каких-то эффектов обычно приводит к реальной компенсации (с учетом разброса параметров элементов) не хуже +/-20...30% - а это существенно.
Я не настаиваю на этой версии, я только отмечаю ее возможность. Предлагаю нам прекратить эту дискуссию.
 
Реклама
DSA76, V1 понятие важное для безопасности взлета. К пилотированию V1 отношения не имеет.
Какая разница в контексте катастрофы с какой точностью экипаж посчитал V1? Эта скорость выбирается в диапазоне от VMCG до VR, а это диапазон километров 50-70 в час
В данном случае VR=V1. Точность расчетов была важно для определения момента подъема ПС. В этом вопросе общественное мнение извратило суть вещей, превратив пилотов в "....." (опущу все эпитеты, которых даже здесь полно).
 
Назад